Que venez-vous de lire et qu'en avez-vous pensé? (20)

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351. froggy - 17/09/19 16:09
Si je comprends bien, une BD sans dessin ne comprend que des phlylacteres. C'est completement idiot car il y a con si il y a bulles.

350. suzix@bdp - 17/09/19 15:38
pour faire une BD sans dessin, il faut une justification dans l'histoire sinon c'est juste n'importe quoi.

349. yancomix - 17/09/19 14:05 - (en réponse à : suzix)
Non. Pourquoi cette restriction ?

348. suzix@bdp - 17/09/19 12:44
OK. Cela aurait un sens si les bulles expliquaient le pourquoi de ces cases noires. Est-ce le cas?

347. yancomix - 17/09/19 12:14
Extrait de "La fabrique de fanzines" par Baladi, Ibn Al Rabin, Andréas Kundïg, Yves Levasseur & Benjamin Novello :


346. pm - 16/09/19 19:56
Il me semble qu’ibn al rabin avait fait une bande dessinée sans dessin. À vérifier.

345. pm - 16/09/19 19:55 - (en réponse à : Heijingling)
On est rebuté par un dessin parce que ça va prendre 10 à 30 secondes en librairie alors que pour être rebuté par l’écriture il va falloir lire un peu plus longtemps.
Mais sur le fond je suis d’accord, le nombre de BD mal écrites voir épouvantablement est impressionnant, le niveau moyen d’écriture, ne serait ce qu’au niveau du respect minimal de l’orthographe et de la syntaxe, est bien inférieur au niveau moyen du dessin. Pour les raisons exprimés dans ma première phrase.
Ensuite une fois que c’est écrit correctement il y a un gros gap avant que ce soit bien écrit, que ça fasse oeuvre littéraire ( la bande dessinée est aussi de la littérature ).
C’est pour ça que j’aime tant Forest, c’est aussi beau que c’est bien écrit, le tout colle parfaitement. Et en plus c’est hyper original, même foisonnant d’originalité.

344. heijingling - 16/09/19 15:50
>suzix: il existe des BD sans texte et pas l'inverse.

Si. Sans aller chercher dans l'obscur, il y a des pages de Francois Ayroles, ou bien Chester Gould en a mis dans "Dick Tracy et les dessinateurs."

>suzix : Hors BD, une image (dessin, photographie pour mes arts préférés) à elle seule peut raconter une courte histoire et nourrir l'imagination. Pour obtenir la même chose avec un texte, il faut quoi!? une page, deux, tout un chapitre?

Avec un haiku, une poignée de mots suffisent.
Ou quelques mots et trois images pour des haikus en B.D. (http://mattmadden.com/2013/06/20/haiku-comics/)

Enfin, la langue a un formalisme bcp plus carré que le dessin donc c'est forcément moins original et personnel.

Dit ainsi c'est un peu brut, mais c'est pas tout à fait faux. D'ailleurs, beaucoup de gens ne prennent parfois pas la peine de lire une B.D. parce qu'ils sont rebutés par le dessin, alors que rares sont ceux qui le sont par l'écriture, et pourtant, nombreuses sont les B.D. qui littérairement sont à pleurer (de rire ou de désespoir, selon l'humeur.)
Comme quoi le dessin touche un truc plus personnel.

>Quentin :il faut bien faire de la place pour les 11 albums de Leo...

Et tu t'imagines qu'après une provoc pareille, je vais te répondre ? :)
Je me tate...:)
Bon, je vais chercher des exemples, et je reviens.

343. suzix@bdp - 16/09/19 10:32
Je suis d'accord avec heijingling. Le dessin a plus de sens que le texte. La preuve, il existe des BD sans texte et pas l'inverse. (;o)
Ensuite je suis attiré par les arts visuels alors que les romans, comme je l'ai expliqué ailleurs, m'ennuient dans bcp de cas car trop lents. Il me faut de l'instantané.
Hors BD, une image (dessin, photographie pour mes arts préférés) à elle seule peut raconter une courte histoire et nourrir l'imagination. Pour obtenir la même chose avec un texte, il faut quoi!? une page, deux, tout un chapitre? Infaisable en BD.
Enfin, la langue a un formalisme bcp plus carré que le dessin donc c'est forcément moins original et personnel.

342. Quentin - 16/09/19 07:11 - (en réponse à : hjl)
pour moi le dessin recèle et révele bien plus sur l'auteur et ses intentions. C'est une trace plus personnelle, plus intime que la langue

Je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire, mais je ne suis toujours pas convaincu. Pourrais-tu donner des exemples? En quoi le dessin de Follet ou de MAM pourrait-il révéler quelque chose sur ses/leurs intentions?

341. heijingling - 15/09/19 18:20
>Quentin Bien sûr qu'il y a une controverse entre moi et Heijingling. Et tu t'immisce dedans.

C'est pas vraiment une controverse, juste des sensibilités, des exigences différentes. Et puis, le forum est public. Même suzix peut venir déverser des tombereaux de zombies si il veut :)

340. heijingling - 15/09/19 18:05
"plisueurs" pour "plusieurs", c'est involontaire, mais amusant. Peut-on parler de lapsus, avec un clavier ? :)

339. heijingling - 15/09/19 18:02
Quand je parle de lire une BD, je veux dire essayer d'en comprendre le sens, et pas toujours besoin de texte pour cela.
Bien sûr, quand je disais qu'une bonne B.D. doit pouvoir se comprendre pour l'essentiel sans qu'on en lise les dialogue, je forçais le trait, et hormis pour certaines (Peyo, et nombre de B.D. d'abord conçues pour les enfants), on ne comprendra rien à l'intrigue, et en dehors de l'intrigue (qui n'est pas le plus important), on perdrabeaucoup dans le cas des B.D. pour lesquelles le texte fait partie de la beauté de l'œuvre.
Mais pour ce qui est d'en "comprendre le sens", toute œuvre est porteuse de plisueurs sens. Tu écrits toi-même, à propos du dessin "ce qu'il véhicule consciemment ou inconsciemment", observer le dessin permet de déceler d'autres sens que la seule lecture (au sens lecture de B.D., association du texte et du dessin) réduit.
Quant à "quelque chose comme l’expérience formelle d’une idéation du monde sensible", cela exprime que, dès qu'il y a essai de transmission de ce que l'on perçoit (du monde sensible -pour moi, c'est le seul, mais cela marche aussi pour les experiences spirituelles), il y a formalisation, par le biais volontaire ou non, conscient ou non, personnel ou non, d'une idéation.
Tu sembles être plus sensible aux qualités littéraires d'une œuvre (ton exemple de "Troubadour" de Crespin. "Mais c'est le texte de la fin écrit en vieux Francais qui me bouleverse le plus et qui capture en quelques lignes l'âme de toute l'histoire." Entre parenthèse, si moi je fétichise (je suis effectivement purement matérialiste), toi tu spiritualises trop :), mais, hormis une poignée de B.D. très bien écrites, au sens littéraire, pour moi le dessin recèle et révele bien plus sur l'auteur et ses intentions. C'est une trace plus personnelle, plus intime que la langue.

338. Quentin - 14/09/19 21:34 - (en réponse à : hj)
Je pense au contraire que l'on perd bien plus en se privant des dessins de Baudoin que de ses textes

Qui parle de texte? Quand je parle de lire une BD, je veux dire essayer d'en comprendre le sens, et pas toujours besoin de texte pour cela. Il n'y a aucun texte dans les 3 rêveries de MAM, par exemple, mais ses rêveries restent très lisibles (2 des 3 en tout cas). Donc je te rejoins sur le fait qu'une bonne BD doit pouvoir être lisible sans les textes (parole d'un gosse qui lisait des BD avant de pouvoir lire les textes). D'accord également sur le fait que Peyo soit le maître du genre. Mais tu parlais d'autre chose dans tes messages précédants, "quelque chose comme l’expérience formelle d’une idéation du monde sensible"???

337. heijingling - 14/09/19 15:05
>Quentin 336
hjl: La critique que j'ai mise ci-dessous demandais justement de ne pas "lire" ce Valhardi de Follet, mais de le regarder.

Quentin: C'est bien là qu'on ne se comprend pas. Je ne regarde pas mes BD, je les lis.


J'ai suivi un stage en immersion forcé, quand je suis arrivé en Chine, au cinéma, et ailleurs, je ne comprenais rien à ce qui se disait, j'ai été contraint de compter plus sur l'observation que sur le langage verbal pour comprendre :)

Je pense que tu fétichises toujours. L'art médiéval, et surtout l'art pariétal, je suis un grand fan. En vacance, je passe une bonne partie de mon temps à l'explorer dans la région où je suis (région que je choisis pour cette raison spécifique, d'ailleurs). Mais c'est le contexte historique et le lien avec le passé que je recherche le plus. Si tu me montres une photo de la chouette de la grotte Chauvet: oui, bof, une chouette faite en quelques traits. C'est bien. Mais quand je la vois dans la (reproduction de la) grotte Chauvet, cette chouette me bouleverse au plus haut point. La sacralité évidente du lieu, les crânes d'ours disposés à côté, les traces de torches et de griffes d'ours sur les parois, la fraicheur du trait qui opère une connection directe avec mes ancêtres, c'est ca qui me bouleverse le plus. Oui, je peux m'extasier sur le volume des animaux représentés qui épouse parfaitement ce qui est esquissé par la paroi, ou bien entendu sur les effets de dynamique de mouvements et de nombres reproduisant les troupeaux de chevaux ou d'aurochs. C'est de toute beauté. Mais c'est quand on voit tout cela dans la grotte que l'expérience est véritablement inoubliable et quasi transcendentale. De ce point de vue là, un grafitti médiéval fait dans une chiotte peut me remuer presque autant qu'une "grande oeuvre".

Je ne l'aurais pas écrit pareil, mais je suis entièrement d'accord (sauf sur la partie sur l'organisation des vacances, non que je n'aimerais pas faire ça, mais des contingences...)
Et je vais même botter contre mon camp en ajoutant que les œuvres sacrées étaient conçues pour des emplacements spécifiques dans les églises, souvent assez loin du regard direct des fidèles. En les transplantant dans des musées, pour en faciliter la vision par les visiteurs, on les trahit, ainsi qu'une part de l'intention de l'artiste.
(Et je ne fetichise pas, je radicalise un peu mon discours pour le plaisir de la conversation.)

Admettons donc qu'il existe une puissance intrinsèque, je n'y vois alors pas du tout une puissance égale. La puissance du dessin, si tant est qu'il en existe une indépendante, est décuplée maintes fois par la narration. Si tu ne fais que "regarder" les BD de Baudoin, et tu n'en retires qu'une infime partie de l'expérience que tu en retires quand tu "lis" ses BD.

Ici par contre, désaccord complet, Je pense au contraire que l'on perd bien plus en se privant des dessins de Baudoin que de ses textes.
Ce pourrait d'ailleurs être un bon test. Si on comprend l'essentiel d'une B.D. en ne faisant que lire les textes, en négligeant les dessins, l'auteur devrait laisser tomber la B.D. et se faire romancier ou dialoguiste.
Dans le cas contraire, comprendre l'essentiel sans lire, en ne faisant que regarder, c'est assurément une bonne B.D. Ça marche bien pour Peyo, par exemple. Pas pour " Schtroumpf vert et vert schtroumpf", mais justement, c'est une des histoires les plus forcées de Peyo.
Pour Chris Ware, la contrainte de déchiffrer même les textes minuscules avec une loupe fait-elle partie de la douleur nécessaire à la pleine appréciation de l'œuvre ?
Par contre, chez Jacobs, les omniprésents commentaires font partie de la théatralité brechtienne de l'œuvre, se priver de leur lecture est une grande perte.

336. Quentin - 14/09/19 10:22 - (en réponse à : Heijingling)
La critique que j'ai mise ci-dessous demandais justement de ne pas "lire" ce Valhardi de Follet, mais de le regarder.

C'est bien là qu'on ne se comprend pas. Je ne regarde pas mes BD, je les lis. Et c'est bien pour ca que Gillon, Mattioli ou Follet, je m'en passe généralement volontiers - même si j'aime beaucoup les dessins de Follet (je garde quand même ses "Ikar").

Sans fétichiser, oui, quelques traits peuvent avoir un pouvoir émotionnel fort, et produire du sens indépendamment de l'histoire, si l'on s'interroge sur le choix de tels types de trait, leur arrangement, etc... Quant au contexte, que fais-tu (on sort de la B.D.) de toutes ces grandes œuvres médiévales dont on ignore l'auteur, la provenance, la destination ? Sans parler des peintures pariétales.

Je pense que tu fétichises toujours. L'art médiéval, et surtout l'art pariétal, je suis un grand fan. En vacance, je passe une bonne partie de mon temps à l'explorer dans la région où je suis (région que je choisis pour cette raison spécifique, d'ailleurs). Mais c'est le contexte historique et le lien avec le passé que je recherche le plus. Si tu me montres une photo de la chouette de la grotte Chauvet: oui, bof, une chouette faite en quelques traits. C'est bien. Mais quand je la vois dans la (reproduction de la) grotte Chauvet, cette chouette me bouleverse au plus haut point. La sacralité évidente du lieu, les crânes d'ours disposés à côté, les traces de torches et de griffes d'ours sur les parois, la fraicheur du trait qui opère une connection directe avec mes ancêtres, c'est ca qui me bouleverse le plus. Oui, je peux m'extasier sur le volume des animaux représentés qui épouse parfaitement ce qui est esquissé par la paroi, ou bien entendu sur les effets de dynamique de mouvements et de nombres reproduisant les troupeaux de chevaux ou d'aurochs. C'est de toute beauté. Mais c'est quand on voit tout cela dans la grotte que l'expérience est véritablement inoubliable et quasi transcendentale. De ce point de vue là, un grafitti médiéval fait dans une chiotte peut me remuer presque autant qu'une "grande oeuvre". Pour revenir aux BD, tout en restant au moyen âge, j'adore la série "Troubadour" de Crespin. Mais c'est le texte de la fin écrit en vieux Francais qui me bouleverse le plus et qui capture en quelques lignes l'âme de toute l'histoire: "Urs me nomme, qui jamais ne fut clerc. Si mauvaisement mourut soeur Idelette amie ... avec tous les siens, de notre maison, que jamais n'en fit de chant... autre que les oiseaux n'en dirent... Je devais avoir autour de 7 ans". J'ai toujours la gorge nouée quand je lis ce passage qui clôture l'album.

Ce n'est en effet "pas seulement", mais ce n'est pas non plus "surtout", c'est une puissance égale, et qui peut s'analyser de façon indépendante.

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Je ne vois pas l'intérêt d'une lecture indépendante. S'il y a un fantasme d'artiste, c'est bien celui-là. Fantasme érigé en mythe d'ailleurs, puis en machine spéculative. Mais bon OK, je vois bien que puisque des tas de critiques d'Art passent leur vie à y trouver quelque chose, il y a de fortes chances que ce soit moi qui passe à côté de quelque chose. Admettons donc qu'il existe une puissance intrinsèque, je n'y vois alors pas du tout une puissance égale. La puissance du dessin, si tant est qu'il en existe une indépendante, est décuplée maintes fois par la narration. Si tu ne fais que "regarder" les BD de Baudoin, et tu n'en retires qu'une infime partie de l'expérience que tu en retires quand tu "lis" ses BD. Je t'encourage donc à lire un peu plus et à regarder un peu moins tes BD ;-)

335. heijingling - 14/09/19 03:52 - (en réponse à : lobabu318)
Epargne-toi le Schuitten, c'est sans intérêt.

Trop tard, c'est fait :) C'est le seul album de B.D. qu'il y avait à l'aéroport, lu en attendant l'avion (oui, je sais, avion pas bien, réchauffement climatique, mais je suis rentré en France voir ma mère hospitalisée d'urgence pour problème cardiaque-elle va mieux, merci-, et je ne voulais pas arriver trop tard même pour ses funerailles potentielles parce que j'aurais fait les 10000 kilomètres de Chine en France à pied ou en vélo.)
Ce qui me marquait dans les Jacobs, c'est leur impressionante densité, je les lisais en une bonne heure, et j'avais l'impression d'avoir fait un long et riche voyage. Dans le Schuitten, malgré un plus grand nombre de pages que dans les Jacobs, et le grand nombre de thèmes, de lieux, de personnages, de situation, tout n'est que survolé, et cela m'a fait le lire vite, sans en retirer grand chose.

334. heijingling - 14/09/19 03:34
>suzix #320 : Adlard j'ai essayé un truc et c"tait correct mais sans plus. Pas emballé. C'était "Code Flesh" ... en couleur je crois. Gipi j'ai lu plusieurs albums. Mais je suis rarement emballé.
OK, tu as donc plusieurs portes d'entrée dans une B.D., le dessin, l'histoire, le thème, l'ambiance...C'est le principal. Après, que la visite te déçoive éventuellement ("Negaloyd. Sublime graphiquement mais tellement simpliste, décousu voire parfois niais ...") c'est autre chose.

... j'ai pas dit "mauvai dessinateur" mais "très à l'aise avec les dessins du corps humain dont les visages ... certes ils ont des style bien prononcés mais sont-ils réellement habile ou masquent-ils leurs défauts ainsi ? En gros sont-ils capables de dessiner de façon réaliste? Ce n'est pas nécessaire pour faire de la BD mais de tels dessinateurs existent. Pourtant ils ne sont pas récompensés.

Ben justement, ça tombe bien, ton premier de la liste a commencé dans la B.D. réaliste (cherche "Petit verglas"), ce n'était pas virtuose, mais tout à fait honorable. Bon, d'accord, il n'a pas été récompensé pour ça :)
Après, il y a la subjectivité des jurés, il y a des modes (la B.D. réaliste est moins à la mode actuellement que dans les années 50 à 80), il y a des vagues (il y a eu des moments où plusieurs très bons dessinateurs réalistes sont apparus plus ou moins au même moment, par exemple dans les années 70 (OK, fin 60, on va pas trop pinailler) Moebius, Mézières, Druillet, Bilal, Tardi, Hermann, Cosey...), on est peut-être dans un creux de la vague, actuellement.

>Quentin#322 : On dirait que tu fétichises le dessin comme un truc qui aurait un pouvoir intrinsèque. Voir le dessin indépendamment du contexte dans lequel il a été produit, de la main qui l'a dessiné, et de ce qu'il véhicule consciemment ou inconsciemment... C'est comme croire au père Noël.

Sans fétichiser, oui, quelques traits peuvent avoir un pouvoir émotionnel fort, et produire du sens indépendamment de l'histoire, si l'on s'interroge sur le choix de tels types de trait, leur arrangement, etc...
Quant au contexte, que fais-tu (on sort de la B.D.) de toutes ces grandes œuvres médiévales dont on ignore l'auteur, la provenance, la destination ? Sans parler des peintures pariétales.

J'ai une pile de trucs bien plus intéressants à lire
La critique que j'ai mise ci-dessous demandais justement de ne pas "lire" ce Valhardi de Follet, mais de le regarder.

Le seul exemple qui me fait être d'accord avec ceci, c'est les bouquins de Baudoin: le portrait et ses autres albums qui ressassent le même thème d'un manifeste du dessin comme mouvement le plus intense de la vie et de sa représentation. Mais surtout parce que le dessin est en adéquation avec le sujet et la narration, et pas seulement parce que son dessin a un pouvoir intrinsèque .

Ce n'est en effet "pas seulement", mais ce n'est pas non plus "surtout", c'est une puissance égale, et qui peut s'analyser de façon indépendante.

>Quentin#323: Mais Baudoin conclut néanmoins qu'il aura beau faire, aucun dessin n'arrivera jamais à capturer/recréer la vie. En d'autres termes, le dessin n'aura jamais la faculté cognitive propre que tu lui prêtes.

Pas la capturer ou la recréer, non , même si c'est un éternel fantasme d'artiste, mais le dessin est un lien sensible, tangible, entre la vie propre d'un dessinateur et celle qui l'environne. Il est un message en lui-même, en plus d'éventuellement être messager.

333. suzix@bdp - 14/09/19 00:51 - (en réponse à : laurent)
Un connärd c’est quoi pour toi?
Ma définition du connärd est lié à ses interactions inappropriées avec les autres. Il manque de savoir-vivre et d’empathie. En général il a un peu les moyens de nuire moralement ou matériellement à ceux qu’il côtoie. Sinon c’est juste un pauvre type. Je ne vois pas comment Quentin et moi-même pouvons être néfastes sur BDP. Trouve un autre adjectif stp!

332. pm - 14/09/19 00:24 - (en réponse à : Quentin )
Je ne te parle pas de ta controverse avec heijingling mais de ton incapacité à comprendre que le dessin n’est pas juste un vecteur de communication.
Et je n’ai jamais dit que l’art ne s’expliquait pas, où as-tu vu jouer ça ?
Sur ce, je te laisse puisque tu refuses d’aller au fond des choses.

331. Quentin - 13/09/19 23:37
ihih! Victor Hugo et pm, même combat et mêmes limites intellectuelles. L'un est juste plus odieux que l'autre.

330. Victor Hugo - 13/09/19 23:32
C'est le club des connnards ce soir! Entre suzix et quentin la barre est haute, on se croirait sur bdgest!

329. Quentin - 13/09/19 23:26
Bien sûr qu'il y a une controverse entre moi et Heijingling. Et tu t'immisce dedans. Sauf que lui au moins il sait argumenter. Toi, une fois de plus, tu t'enfermes dans tes positions et ton ressenti personnel que tu tiens pour universel. Il n'y a qu'une seule manière d'apprécier l'Art (la tienne), et le monde se divise entre ceux qui l'apprécient à ta manière d'une part et les autres d'autre part. Avec ces derniers, aucune discussion possible. Ils n'ont pas les tripes pour ressentir ce que tu ressens. Et avec ceux qui te comprennent, pas besoin d'expliquer quoique ce soit non plus d'ailleurs.

Puisque tu considère que l'Art ne s'explique pas, ou puisque tu es incapable de t'expliquer, sois gentil et laisse Heijingling le faire pour toi sans déranger l'échange. Merci. Moi, ils m'intéressent les arguments d'Heijingling

328. pm - 13/09/19 22:19 - (en réponse à : Quentin)
Et je ne te dénigre pas, je suis littéralement stupéfait par tes blocages.

327. pm - 13/09/19 22:17 - (en réponse à : Quentin)
Nous ne sommes pas dans le domaine de la controverse et il n’y a pas à argumenter. C’est ce que tu ne comprends pas car tu ne le ressens pas. Ce n’est pas grave mais c’est curieux de dire qu’on aime la bande dessinée et de rejeter tout ce qui est du domaine artistique, et qui peut parfois faire avancer le monde bien plus qu’avec des arguments intellectuels.

326. Quentin - 13/09/19 21:34
pm reste fidèle à lui même: il dénigre ceux qui ne pensent pas comme lui et reste incapable d'avancer le moindre argument.

325. pm - 13/09/19 20:22 - (en réponse à : Heijingling)
La réaction de Quentin fait un peu froid dans le dos. Il est tellement loin de tout ça qu’il ne peut que le rejeter. Il y a une incapacité assez spectaculaire chez lui à essayer de se remettre en question.

324. pm - 13/09/19 20:20 - (en réponse à : Suzix)
Merci pour la liste. À part Lambé que je ne connais pas très bien ( j’ai dû en lire un il y a un certain temps et je n’avais guère accroché même si c’était joli ), les autres sont tout de même de sacrés pointures. Même Sattouf, dont le dessin colle parfaitement au propos.
Depuis un bon siècle on s’en tape que les proportions soient parfaitement respectées ou pas, sauf quand le dessinateur essaie de les respecter mais n’y arrive pas ( genre Hermann depuis au moins 10 ans ).
Blain est un maître, même si Quai d’Orsay n’est pas son meilleur album, lui reprocher de ne pas respecter les proportions c’est un peu comme si tu reprochais à Picasso de peindre des trucs qui n’existent pas comme ça dans la réalité.

323. Quentin - 13/09/19 20:05
Mais Baudoin conclut néanmoins qu'il aura beau faire, aucun dessin n'arrivera jamais à capturer/recréer la vie. En d'autres termes, le dessin n'aura jamais la faculté cognitive propre que tu lui prêtes.

322. Quentin - 13/09/19 19:48 - (en réponse à : Heijingling)
Tu as raison, je ne crois pas qu'on parle de la même chose

"Le dessin a des facultés cognitives propres"

Gné? On dirait que tu fétichises le dessin comme un truc qui aurait un pouvoir intrinsèque. Voir le dessin indépendamment du contexte dans lequel il a été produit, de la main qui l'a dessiné, et de ce qu'il véhicule consciemment ou inconsciemment... C'est comme croire au père Noël. Je ne mange pas de ce pain là. Et si les meilleurs exemples que tu puisses trouver d'une "philosophie du dessin" se trouvent chez Follet, Gillon, ou Mattioli, ben franchement, je ne crois pas que je passe à côté de grand chose. J'ai une pile de trucs bien plus intéressants à lire - pas de temps à perdre pour des trucs médiocres. Sur ce coup là, ca ne me dérange pas de mourir idiot.

Tu as écrit que "la philosophie se décline autant dans les sujets traités que dans le traitement de ceux-ci, et à ce titre que le dessin lui-même peut être un outil philosophique"

Le seul exemple qui me fait être d'accord avec ceci, c'est les bouquins de Baudoin: le portrait et ses autres albums qui ressassent le même thème d'un manifeste du dessin comme mouvement le plus intense de la vie et de sa représentation. Mais surtout parce que le dessin est en adéquation avec le sujet et la narration, et pas seulement parce que son dessin a un pouvoir intrinsèque (les bouquins d'illustrations de Baudoin sont très beaux, mais pas aussi intéressants que ses BD, même si les dessins sont porteur d'une même philosophie)

321. suzix@bdp - 13/09/19 18:57
oup's beug de copié/collé

2010 Pascal Brutal - Riad Sattouf
2011 Cinq mille kilomètres par seconde - Manuele Fior
2012 Chroniques de Jérusalem - Guy Delisle
2013 Quai d'Orsay t. 2 - Christophe Blain
2014 Come Prima - Alfred
2015 L'Arabe du futur - Riad Sattouf
2016 Ici - Richard McGuire
2017 Paysage après la bataille - Éric Lambé
2018 La Saga de Grimr - Jérémie Moreau
2019 Moi ce que j'aime c'est les monstres - Emil Ferris

320. suzix@bdp - 13/09/19 18:56 - (en réponse à : heijingling)
C'est donc qu'il y a un tout qui fontionne. Est-ce que tu serais tenté par d'autres œuvres de ces auteurs, même si ce n'est pas du post-apo ?

Adlard j'ai essayé un truc et c"tait correct mais sans plus. Pas emballé. C'était "Code Flesh" ... en couleur je crois. Gipi j'ai lu plusieurs albums. Mais je suis rarement emballé.

Je n'ai pas la liste en tête, mais à priori, il n'y a pas de mauvais dessinateur dedans. Certains ne sont pas académiques, certes, mais leur dessin a sa puissance propre. C'est comme si tu reprochais à un violoniste de ne pas savoir jouer de piano.

2010 Pascal Brutal Riad Sattouf
2011 Cinq mille kilomètres par seconde Manuele Fior
2012 Chroniques de Jérusalem Guy Delisle
2013 Quai d'Orsay t. 2 Christophe Blain
2014 Come Prima Alfred
2015 L'Arabe du futur Riad Sattouf
2016 Ici Richard McGuire
2017 Paysage après la bataille Éric Lambé
2018 La Saga de Grimr Jérémie Moreau Emil Ferris

... j'ai pas dit "mauvai dessinateur" mais "très à l'aise avec les dessins du corps humain dont les visages ... certes ils ont des style bien prononcés mais sont-ils réellement habile ou masquent-ils leurs défauts ainsi ? En gros sont-ils capables de dessiner de façon réaliste? Ce n'est pas nécessaire pour faire de la BD mais de tels dessinateurs existent. Pourtant ils ne sont pas récompensés.
2019 Moi, ce que j'aime, c'est les monstres

319. heijingling - 13/09/19 18:42
>suzix : heureusement que tu as bcp lu enfant alors! (;o)
Ouais, mais il y avait pas de post-apo dans le tas :)

>suzix: Je n'aime toujours pas leur style grapjhique mais je peux lire leurs BD ... d'autant qd c'est du post-apo! (;o)
C'est donc qu'il y a un tout qui fontionne. Est-ce que tu serais tenté par d'autres œuvres de ces auteurs, même si ce n'est pas du post-apo ?

>suzix : même si j'apprécie certaines de ces BD regarde les 10 derniers fauves d'or à Angoulême et dis-moi quel dessinateur est vraiment à l'aise avec les proportions et les visages humains ?
Je n'ai pas la liste en tête, mais à priori, il n'y a pas de mauvais dessinateur dedans. Certains ne sont pas académiques, certes, mais leur dessin a sa puissance propre. C'est comme si tu reprochais à un violoniste de ne pas savoir jouer de piano.

>marcel : Nestor Burma, c'est du polar de base, j'aime pas
Euh, n'es-tu pas amateur de Gil Jourdan ? Et de Tillieux en général, qui n'a fait pratiquement que du polar de base ?







318. Lobabu - 13/09/19 18:42 - (en réponse à : Heijingling)
Epargne-toi le Schuitten, c'est sans intérêt.

317. suzix@bdp - 13/09/19 18:16 - (en réponse à : heijingling)
heureusement que tu as bcp lu enfant alors! (;o)

316. heijingling - 13/09/19 18:12
Alors moi, dans les grands classiques franco-belges, c'est simple, j'aime tous ceux que j'ai lus :)
Spirou, Gaston, les Schtroumpfs, Johan et Pirlouit, Gil Jourdan, Lucky Luke, Jerry Spring, Tintin, Blake et Mortimer, Blueberry, Asterix, Martin Milan, Corto Maltese, Philémon, j'aime tout...
Cela tient sans doute au fait que je les ai lus enfant ou jeune ado, quand j'étais très réceptif. La preuve, c'est que je n'ai pas lu tous les Tintin, et ceux que je n'ai pas lus ne m'attirent pas du tout. Et je n'ai aucune envie de lire un B&M post-Jacobs (hormis le Schuiten). Enfant, je lisais Pif, puis Spirou, mais la plupart des séries Tintin (Michel Vaillant, Ric Hochet), j'ai découvert plus tard, trop tard, et je n'accroche pas du tout...

315. suzix@bdp - 13/09/19 18:10 - (en réponse à : heijingling)
suzix#289 On m'a souvent reproché de ne pas pouvoir passer outre le dessin pour lire une BD. Je n'y suis parvenu que dans de rares cas souvent en N&B comme Walking Dead ou La Terre des fils de Gipi.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Veux-tu dire que tu apprécies la lecture de ces B.D. tout en continuant à ne pas en aimer le dessin, ou bien que le fait que tu aies réussi à aimer ces B.D. t'en a finalement fait aussi apprécier le dessin ?


Je veux dire que malgré un premier rejet purement graphique, le tout a parfois fonctionné chez moi. Et cela forcément assez rapidement parce que je ne suis pas du genre à me torturer avec des BD qu'il faudrait AB-SO-LU-MENT LIIIIRE! Pour ces 2 exemples je n'aime toujours pas le dessin. Exemple, je ne mettrai certainement pas au mur une couverture de Adlard ni une affiche de Gipi. Je n'aime toujours pas leur style grapjhique mais je peux lire leurs BD ... d'autant qd c'est du post-apo! (;o)



Suzix : le dessin en lui-même possède du sens et par là même limite grandement l'intérêt et donc le plaisir de lecture d'un amateur n'appréciant pas un style graphique. ... point de vue pourtant dénigré dans le microcosme bdphile, surtout dans le voisinage d'Angoulême.
Pas sûr de comprendre non plus, tu aurais des exemples ?


Simple, même si j'apprécie certaines de ces BD regarde les 10 derniers fauves d'or à Angoulême et dis-moi quel dessinateur est vraiment à l'aise avec les proportions et les visages humains ?

314. Lobabu - 13/09/19 17:53
Et je me suis un fois de plus répondu !

313. Lobabu - 13/09/19 17:52 - (en réponse à : Lobabu)
"La marque jaune" et "Le mystère de la grande pyramide" sont les deux Jacob à sauver même s'ils se télescopent point de vue scénario. Le reste est assez mauvais, long, lent, vieilli... La Bd, c'est d'abord pour moi le dessin. Je ne peux pas lire une histoire s'il me rebute (Andreas par ex que certains d'entre vous portez aux nues, je ne peux pas). Après,les goûts évoluent. Jeune, je n'accrochais pas à Tardi qui est maintenant un auteur que j'apprécie beaucoup. Follet par ex est un dessinateur que j'admire même s'il n'a pas eu souvent de scénariste à la hauteur de son talent.

312. heijingling - 13/09/19 17:28
He bè, ça a causé, depuis ce matin.
C'est d'ailleurs marrant de causer de Tintin, de Jacobs, de Pratt, de Moebius, dans un sujet intitulé "que venez-vous de lire". Enfin, marrant...Sur BDgest, ils ne trouveraient pas ça drole. Comme quoi, l'humour, c'est peut-être encore plus subjectif que le goût. Bref.

>pm#286 Je ne critique pas Quentin, je trouve juste dommage que, par sa (dé)considération du dessin, il se prive de plaisirs.

>suzix#289 On m'a souvent reproché de ne pas pouvoir passer outre le dessin pour lire une BD. Je n'y suis parvenu que dans de rares cas souvent en N&B comme Walking Dead ou La Terre des fils de Gipi.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Veux-tu dire que tu apprécies la lecture de ces B.D. tout en continuant à ne pas en aimer le dessin, ou bien que le fait que tu aies réussi à aimer ces B.D. t'en a finalement fait aussi apprécier le dessin ?

le dessin en lui-même possède du sens et par là même limite grandement l'intérêt et donc le plaisir de lecture d'un amateur n'appréciant pas un style graphique. ... point de vue pourtant dénigré dans le microcosme bdphile, surtout dans le voisinage d'Angoulême.
Pas sûr de comprendre non plus, tu aurais des exemples ?

je n'ai pas tout compris! (;o)
Tu vois, t'es pas seul :)

>pm#290 Malheureusement, tout en suivant le lien, je n’ai pas réussi à ouvrir l’article conseillé.
Une fois sur la page du lien, faut aller en haut à gauche, cliquer sur "pré carré V", descendre un peu puis cliquer sur "10 pages de ce numéro à consulter en pdf : Extraits Pré Carré 5"
Bon, ce n'est que la première page d'un article, "Dessiner, par L.L.de Mars, chapitre un, le dessin, l'enclos," qui en compte des dizaines. J'ai cette revue, mais en France, donc si quelqu'un veut que je lui en passe une copie, faudra patienter quelques mois. Sinon, en payant, vous pouvez commander la revue, il y a des B.D. dedans, et des articles, sur Les Naufragés du temps de Forest et Gillon, sur Gilbert Hernandez, sur Mattioli, etc. Je précise que je n'ai aucun lien avec cette revue, et n'en connais personellement aucun des auteurs :)

>suzix#294 je ne crois pas que heijgblinbling parle de mauvais dessin non plus[...] Heijingling (j'y suis arrivé?) Oui, t'auras un gateau de lune pour ta peinereplace le dessin au centre de l'attention. ... tout en expliquant qu'il n'y a pas de beau ou pas beau dessin puisque le dessin est lui-même plein de sens.
Si, il existe de beaux dessins en soi, mais un dessin "laid" peut tout autant faire sens. Exemple simplet, en musique, si tu fais du punk hardcore, tu préfereras un gros son bien crade; pour du Debussy, cela passera moins...C'est plus intéressant si c'est plus subtil, bien sûr.
Le dessin de Reiser, à première vue, n'est pas beau; agressif, torturé, juste esquissé, mais il est grandement porteur de sens, il est "profond", comme dirait Quentin. Le dessin d'Uderzo est technique, mais pas "beau" non plus, parfois même un peu vulgaire, mais il a le don de procurer une jouissance immédiate, c'est sa "philosophie", si on veut.

>pm#296 le noir et blanc vs la couleur, une BD en couleur est plus facile à lire qu'en N&B
Et pourtant, la plupart des mangas, qui privilégient fluidité et facilité de lecture, sont en N.B., comme quoi c'est vraiment une question d'habitudes, et d'éducation du regard.

>Quentin#306 je ne me vois pas faire des recherches sur le net pour un truc que je ne pige pas (je ne sais même pas quoi chercher), mais si tu peux me résumer ta pensée en quelques lignes, cela éclairera peut-être ma lanterne. Pourrais-tu aussi donner des exemples de dessins de Moebius qui sont porteurs de sens ou de philosophie en soi?
Alors, ça va être difficile, d'une part parce que je n'ai pas de Moebius sous la main, et de l'autre parce qu'isoler une case d'une B.D. est aussi absurde qu'isoler un mot d'un roman.Ce n'est pas tel ou tel dessin qui signifie ceci ou cela (à part au niveau descriptif), c'est le dessin même de Moebius, qui retranscrit son approche pour, je cite l'article en lien, "construire un rapport au monde des choses comme au monde des idées.[...]saisir par lui quelque chose comme l’expérience formelle d’une idéation du monde sensible — ce qui est tout autre chose que de le représenter."
Pour aller vite, je te mets un texte de l'auteur de l'article (LL de Mars, donc) qui fera plaisir à marcel, ce sera déjà ça, sur "Un gosse à abattre", une histoire de Valhardi de Stocquart et FOLLET :
"Est-il utile de préciser qu'il vaut mieux couper le son ? Le texte de Stoquart est aussi inutile que foireux : complètement à côté du ton la plupart du temps, ce commentaire de l'action par ses acteurs est absurdement marqué par le polar de gare aussi faux quand il s'encanaille que quand il est soutenu, et plus faux encore dans la cohabitation des deux. Et surtout, il ne sert à rien.
Follet se livre pendant 45 pages à une joie de dessinateur (de bande dessinée) complète, entrainant la lecture dans une traversée de masses, de grands mouvements fluides (l'album est intégralement emporté par une inondation), de tissus de matières nouées et d'obstacles, de cloisons (branches d'une forêt affleurant, véhicules, pans de murs, verrières, tentures d'un crique), qui sont autant de mise en évidence de la puissance du dessin à produire seul un récit de nerfs. Chaque planche ou double planche pourrait faire l'objet d'une leçon sur la structure d'une page dans notre discipline, la bande dessinée : chaque armature de Follet est une invention double, squelette pour l'étendue visuelle et chair pour les corps qui la traversent et l'animent, poussant jusqu'à l'abstraction l'organisation de ses lignes de forces (toutes y sont convoquées : tension, traction, soutien, propulsion, course, écrasement, suspension etc. avec une égale virtuosité) et de ses plis intérieurs (l'assonance plastique, rythmant deux doubles pages, entre un tigre et la tenture sur laquelle il poursuit le héros en est probablement le plus éblouissant exemple). Assez assuré de ses moyens plastiques pour se dispenser de la bimbeloterie habituelle de l'école belge (traits de vitesse et autres petits machins expressifs - emanatas - onomatopées envahissantes), Foley produit discrètement, humblement, ce qui pourrait être un manifeste du dessin comme mouvement le plus intense de la vie et de sa représentation."
En gras, une philosophie du dessin.
Chez MAM, cela me semble évident (dans son album "sens", notamment, mais aussi dans 3 rêveries, et peut-être bien que je la vois, cette profondeur supplémentaire à laquelle tu fais référence, et qu'on parle finalement de la même chose)
J'en doute :) Mais ce n'est pas grave, une discussion n'est pas pour tomber d'accord, ou convaincre, mais essayer de comprendre.


311. Bert74 - 13/09/19 16:45 - (en réponse à : marcel)
Bizarrement, la Marque Jaune, ça n'a jamais été le plus emballant pour moi. Mais plein de choses peuvent expliquer qu'il soit devenu mythique. Et à mon avis, l'Espadon est mis en avant surtout parce que c'est le premier (je me demande si c'est pas un peu con ce que je dis là...).

Le plus passionné et passionnant reste Le Mystère de la Grande Pyramide, qui, il me semble, était aussi le chouchou de son créateur.
L'Atlantide est très récréatif et Le Piège Diabolique est très bien écrit.

J'aime aussi SOS Météores, même si j'ai jamais rien compris au titre (et pas tant que ça à l'histoire), mais surtout pour son côté voyage en région parisienne, où j'habite. Après, une BD d'action avec une histoires de manipulation de la météo, ça rend les cases très confuses...
l'Affaire du Collier est un cran au dessous, comme pour tout le monde (à mon avis c'est le Deus Ex Machina de la fin qui passe mal). Et Sato est à moitié fait, alors...

310. marcel - 13/09/19 15:19
Guarnido c'est du Walt Disney. C'est fait pour plaire au plus grand nombre.
Voila. C'est de la merde.

309. marcel - 13/09/19 15:18
Ralalah, les deux plus chouette (avec Le Piège Diabolique)... Quel dommage !
Ah. D'habitude, les noms qui sortent dans les meilleurs, c'est La marque jaune et L'espadon. Bon, du coup, comme je suis en train de lire tout le journal Tintin et que j'en suis a 1948, ils sont dans ma liste… plus ou moins bientôt.

308. Quentin - 13/09/19 15:16
Plussoie (maudit correcteur orthographique)

307. Quentin - 13/09/19 15:16
Et je poussoie avec Marcel sur Tardi et Jacobs

306. Quentin - 13/09/19 15:15 - (en réponse à : Heijingling)
Heijingling: je ne me vois pas faire des recherches sur le net pour un truc que je ne pige pas (je ne sais même pas quoi chercher), mais si tu peux me résumer ta pensée en quelques lignes, cela éclairera peut-être ma lanterne. Pourrais-tu aussi donner des exemples de dessins de Moebius qui sont porteurs de sens ou de philosophie en soi? Chez MAM, cela me semble évident (dans son album "sens", notamment, mais aussi dans 3 rêveries, et peut-être bien que je la vois, cette profondeur supplémentaire à laquelle tu fais référence, et qu'on parle finalement de la même chose), mais chez Moebius, je ne vois pas du tout.

305. Bert74 - 13/09/19 14:55
Guardino (j'ai lu que Balcksad), c'est bien dessiné, mais effectivement ça raconte pas grand chose. Les expressions des personnages font d'ailleurs complètement artificielleq, c'est un problème, comme si c'était mal joué...

Rien a voir avec l'animalier hyper-expressif de Trondheim, par exemple.

304. marcel - 13/09/19 14:49
Jacobs je plussoie sauf que je ne vois carrément pas l'intérêt. C'est figé et verbeux.
Le dessin de Jacobs n'est pas fige, il est un peu "theatral".
Ceci dit, pour cette serie, tu n'es pas le meilleur juge, puisqu'a de rares exceptions pres (les westerns, notamment), tu n'aimes pas les trucs publies avant les annees 80.
Moi, en revanche, ca devrait carrement etre ma came… et ben non.

303. Bert74 - 13/09/19 14:49 - (en réponse à : marcel)
Mais je n'ai lu ni La grande pyramide, ni L'Atlantide,

Ralalah, les deux plus chouette (avec Le Piège Diabolique)... Quel dommage !

302. suzix@bdp - 13/09/19 14:47
Guarnido c'est du Walt Disney. C'est fait pour plaire au plus grand nombre.



 


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