401. herve - 02/10/19 22:38

ratta !

400. suzix@bdp - 02/10/19 19:22

yatta

399. Bert74 - 02/10/19 18:40

je trouve ton message 394 ("Binet est injustement considéré comme un auteur humoristique, alors que ça grince depuis pas mal d’albums ") maladroit, car simplificateur et imprécis C'était surtout une tournure ambi guë pour faire le mariole, rassure-toi. Pour rester dans le ton du message précédent. Et tu as tout a fait raison de le considérer maladroit, simplificateur et imprécis, c'était voulu. Je tente souvent de faire de l’impressionnisme dans mes posts d'après 22h et 4 bières... En bref, Binet ça me plait, mais ça ne m'a jamais fait franchement rire (Poupon la Peste, excepté).

398. heijingling - 02/10/19 17:57 - (en réponse à : Bert74)

Tu exprimes bien ce que tu ressens dans ton message 397, et j'ai le même regard que toi,par contre, je trouve ton message 394 ("Binet est injustement considéré comme un auteur humoristique, alors que ça grince depuis pas mal d’albums ") maladroit, car simplificateur et imprécis. Le terme "injustement " est mal choisi, Binet, c'est pas le Schpountz, je pense qu'il se revendique essentiellement comme auteur de B.D. humoristique, même s'il a fait autre chose. Que tu y voies de l'amertume, c'est subjectif, mais le fait est que "ça grince" depuis toujours, comme tu le dis, ce n'est pas récent. Déjà dans Kador. Et puis, il y a une dimension tragique chez tous les vrais auteurs comiques (humour, politesse du désespoir, tout ça.)

397. Bert74 - 02/10/19 13:57

J'aime beaucoup Binet, sa maîtrise du comique de situation et son sens tout a fait théâtral de la mise en scène (pas étonnant que les Bidochons aient été adaptés au théâtre). Cependant, même gamin, je ne pouvais m'empêcher de ressentir régulièrement du malaise. Raymonde est par exemple un personnage très attachant, mais qu'il traite souvent avec cruauté. Même quand il peut se lâcher en tapant sur les puissants, comme dans M Le M, on sent une certaine amertume.

396. marcel - 02/10/19 10:11

Quelqu'un a du la faire il y a longtemps, mais c'est un cas Binet. Oui, Binet lui-même, dans L'institution, justement.

395. heijingling - 02/10/19 03:51

Pour l'humour bon enfant, il faut aller chercher dans Boule et Bill, dès qu'un auteur fait dans l'humour plus adulte, c'est toujours un peu grinçant, non ? Peut-être que cet aspect a pris le pas sur l'humour dans les derniers Binet, je ne sais pas, je ne les ai pas lus, mais il a toujours été présent, à plus ou moins forte dose, comme chez Fabcaro, Bouzard, Crumb, Franquin (Gaston, Panade), Ruppert et Mulot, Geoffroy Monde, Trondheim...

394. froggy - 02/10/19 00:30

Quelqu'un a du la faire il y a longtemps, mais c'est un cas Binet. Je le considere comme un auteur humoristique du fait que la majorite de son oeuvre l'est; Les Bidochon, Kador et Poupon la Peste. Je n 'ai pas relu ces deux dernieres depuis tres, tres longtemps. Il faudrait que je rachete cela car cela m'avait bien fait rire alors, je preseume que cela doit exister en integrale. Parce qu'il a fait L'institution dont j'en avais ecrit le plus grand bien quand je l'ai lu l'annee derniere et toute proportion gardee bien entendu, faudrait-il le comparer a Charles Chaplin qui n'a fait que des comedies jusqu'a Monsieur Verdoux, avec l'exception notable de L'opinion publique? Je ne le pense pas. C'est bien connu et je ne pense pas que je vais vous l'apprendre mais drame et comedie ne sont que 2 manieres de raconter une meme histoire, il est seulement beaucoup, beaucoup plus difficile de faire une comedie qu'un drame. Il y a un joli texte de Pierre Desproges la-dessus dans une de ses Chroniques dela haine ordinaire au sujet des Ripoux de Claude Zidi. Je ne me permettrai d'ecrire a Binet de lui demande de s'arreter de faire des Bidochon tant qu'il estime qu'il a encore quelque chose a dire. De mon cote, il n'est pas dit que j'acheterai le prochain a moins que je n'en lise le plus grand bien. Ce qui m'etonnerait considerant les 2 derniers titres parus.

393. Bert74 - 01/10/19 22:28

D’accord avec Laurent. Binet est injustement considéré comme un auteur humoristique, alors que ça grince depuis pas mal d’albums Son album le plus personnel (autobiographique ?), L’Institution donc, ne recèle d’ailleurs pas une goute d’humour. La légèreté de Poupon La Peste, Kador (et encore, là, certains passages frisent l’angoisse existentielle) où des 4-5 premiers Bidochon, n’existe plus du tout.

392. Victor Hugo - 01/10/19 21:16

Ca fait longtemps que Binet n'est plus drôle, ce type est sinistre, c'est bien pour ça que L'Institution est son oeuvre la plus réussie.

391. froggy - 01/10/19 21:03 - (en réponse à : Helmut)

Tu as raison, c'est Raymonde. Je me suis plante. Je ne sais pas pourquoi j'ai ecrit Germaine. Remarque que cela lui va bien aussi. Ce qui est embetant sur ce site est qu'on ne peut pas corriger ses interventions passees.

390. helmut perchu - 01/10/19 20:39 - (en réponse à : Froggy)

Elle a changé de prénom Madame Bidochon ?

389. froggy - 01/10/19 19:50

Les Bidochon 22, Les Bidochon relancent leur couple Ce nouvel album du couple le moins glamour de la BD est aussi celui d'un nouvel editeur puisque l'auteur a transfere ses penates chez Dargaud apres avoir toujours ete chez Audie/Fluide Glacial. La routine est en train de tuer lentement mais surement les deux epoux. Il n'y a plus de desir entre les deux et puis surtout ils sont en train de devenir vieux, Robert n'a plus envie de rien ou plutot de pas grand chose, sa tele, ses pantoufles, et la paix. Pour tenter de ranimer la flamme vacillante de leur grand amour, Germaine tente de relancer leur couple. Elle offre a l'occasion de l'anniversaire de son mari de son mari, un forfait bien etre chez une estheticienne. Quant a elle, elle va acquerir des sex toys dans une soiree lingerie coquine. Tout n'ira pas pour elle ainsi qu'elle l'avait espere. Sur cette trame qui joue evidemment sur le contraste entre le couple et les accessoires et phantasmes de l'epouse, Binet a ecrit quelques saynetes qui sont amusantes mais sans plus. Je n'ai pas eclate de rire comme pour d'autres albums, j'ai seulement souri ca et la. L'album precedant date de 2012, et la question a se poser est savoir si l'auteur est toujours motive pour continuer la serie. En effet, ce dernier opus est bien faible dans l'ensemble compare aux flamboyances des autres albums qui firent la renommee de la serie. Cela ne vole pas tres haut et l'humour est laborieux. Il y avait toujours quelque chose de rejouissant a voir les Bidochon, lui inusupportable et elle gentille dans sa betise d'epouse tres petite-bourgeoise soumise a son epoux. On ressentait une certaine tendresse pour ce couple ausculte au microscope par le Dr Binet. On riait de leurs mesaventures sachant pertinemment qu'on riait de nous memes. Mais la, tout cela sent le contraint et le force. On ne s'amuse plus malgre le sourire de Germaine sur la couverture voulant attirer ainsi le lecteur. Note finale, 1/5. C'est a peine drole. Triste constat pour une serie comique.

388. froggy - 28/09/19 17:35

La plus grosse que j'ai jamais eue entre les mains est celle du Grand Duduche, je parle de l'integrale bien entendu, qu'est-ce que vous croyiez? D'une maniere generale, j'aime bien les integrales des grands classiques de la BD surtout les Dupuis bien sur qui sont devenues la reference en la matiere avec de bons dossiers introductifs car tre s complets expliquant la genese de la serie, le contexte de sa creation, les influences (connues ou inconnues) etc. De plus, ces integrales publient pour la premiere fois du materiel inedit en album pour differentes raisons, generalement des petits travaux faits par l'auteur avec son heros pour le journal qui le prepublait ou des planches entieres ou non qui ne furent pas incluses dans l'album. Cependant, vous avez raison sur le fait qu'il y a une limite a tenir entre ses doigts un gros album. Je trouve qu'au dela de 220 pages, la lecture s'en ressent. Il faut dire que, comme vous, je suis tres habitue aux albums de 44 et 60 planches.

387. pm - 28/09/19 11:48 - (en réponse à : Heijingling)

Intégrales: ah mais ce n’est pas du tout l’inverse de mes raisons, je trouve aussi que c’est trop gros une intégrale et je préfère les albums à l’unité. Je les préfère même en édition originale, tel qu’édité à l’origine. Je possède à peu près toutes les séries classiques en EO ( sauf les Tintin noir et blanc ). C’est la raison pour laquelle j’ai racheté les Gil Jourdan cartonnés, pas très facile à trouver car l’éfition est unique, alors que j’ai les eo brochés ( et les journaux en recueil ) car je trouve que c’est plus agréable à lire que l’intégrale. Si j’ai quelques intégrales c’est uniquement pour des raisons pratiques de rangement, car racheter une cinquantaine de Buck Danny ou de Lucky Luke va être trop volumineux. Il s’agit donc de compromis.

386. heijingling - 28/09/19 03:03

froggy #378: Oui. J'ai quelques vieux brochés des années 50, la couverture est en un carton légèrement rigide qui fait des plis très facilement. Dans les années 70, le carton était plus souple, c'est moins fragile à ce niveau, par contre, les coins s'effilochent très vite. pm #379: c'est un très beau livre, et il y a beaucoup de reproductions de cases en très grand format qui sont superbes, on peut vraiment apprécier le trait de grands auteurs, même si cette option m'a enervé au début, la reproduction d'une case isolée niant l'essence même de la B.D. Par contre, les textes ne font pas cette erreur (parler du "beau dessin"), et sont plutôt intéressants. pm #380: Je n'aime pas les intégrales pour raison inverse de la tienne, certains dossiers peuvent parfois m'intéresser, mais l'objet est trop gros, aucun confort de lecture pour moi, qui ait été élevé au 48cc (et au 62 cc). pm #382: Tout le monde avait compris. Un post dans lequel il est écris "post-apo", c'est un post appeau à suzix.

385. pm - 27/09/19 18:25

Le dessin est vraiment très très beau.

384. suzix@bdp - 27/09/19 18:21

il est paru? Il est chouette ?

383. suzix@bdp - 27/09/19 18:20

ouaip. Déjà repéré. J'ai dû le lister dans les "à paraitre".

382. pm - 27/09/19 17:57

Le message précédent s'adressait à suzix.

381. pm - 27/09/19 17:57

Je viens de voir un bouquin qui devrait t'intéresser "Mecanique Célecte" de Merwan, c'est du post-apo comme tu aimes, et pour une fois nos goûts peuvent converger car il est très beau.

380. pm - 26/09/19 09:36

Pour les dossiers des intégrales c’est possible qu’il y ait un petit intérêt mais j’achète ces livres comme exemplaires de lecture des albums donc généralement je ne lis pas les dossiers car je sors le livre pour en lire une histoire.

379. pm - 26/09/19 09:31

Heijingling: à ma grande honte je n’ai jamais vraiment lu le C&M, qui était un cadeau, mais tu me donnes envie. Froggy: très fragile, pour un collectionneur. Les lire c’est la quasi assurance de créer des plis sur la couverture, le plus redouté étant le pli d’ouverture sur toute la longueur du livre. Ça peut se lire mais avec d’infinis précautions en n’ouvrant pas le livre à plus de 45 degrés. Bref, c’est stressant.

378. froggy - 26/09/19 04:21 - (en réponse à : Philippe)

Les broches Dupuis EO sont vraiment si fragiles que ca?

377. heijingling - 26/09/19 01:09 - (en réponse à : pm)

Parfois il y en a mais je me contrefiche de ces dossiers qui ont l’air de faire bander nos voisins. Ils contiennent des anecdotes anecdotiques, mais il y a aussi des infos intéressantes sur le contexte artistique, personnel, relationnel (ou politique au sens social) de création d'une B.D. À propos, as-tu lu le Citadelles et Mazenod sur la B.D., puisque tu l'as ? Les articles de Groensteen surtout, et Venayre dans une moindre mesure, sur les questions de définitions de la B.D., tâche infinie car difficile d'appréhendre l'objet dans sa totalité devraient te plaire, en tant que mathématicien.

376. marcel - 26/09/19 01:00

J'ai quelques Rombaldi : des Gotlib, le Guy Lefranc et le Barelli qui, il me semble, contenait des recits encore inédits a l'epoque. Je les trouve jolis et assez classes, mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les intégrales Dupuis, par exemple, sont mieux.

375. pm - 25/09/19 23:41 - (en réponse à : Froggy)

Parfois il y en a mais je me contrefiche de ces dossiers qui ont l’air de faire bander nos voisins. En revanche il faut reconnaître que les Rombaldi sont généralement très complets, je me souviens des Peyo et il y a tous les petites histoires parfois jamais parus en album.

374. torpedo31200 - 25/09/19 21:55 - (en réponse à : froggy - post # 373)

Non, et le papier est différent.

373. froggy - 25/09/19 21:47 - (en réponse à : Philippe)

Les Rombaldi ont-ils aussi des dossiers d'introduction aussi bien rediges que ceux de chez Dupuis Patrimoine?

372. pm - 25/09/19 19:56 - (en réponse à : froggy)

Bah, Je suis d'accord, c'est même ce que j'écrivais précédemment ( ce que j'appelle de la BD honteuse, qui cache qu'elle est de la BD ) mais je te rappelle qu'il ne s'agit que d'exemplaires de lecture, les belles eo sont ailleurs, et LL est peut-être la série la plus difficile à se constituer en eo ( TBE minimum ). Il y a quelques années il n'y avait pas vraiment d'intégrale Lucky Luke Dupuis et Dargaud à peu près complète et disponible, à part ces Rombaldi dont une bonne moitié a été acheté dans une solderie. Ce n'est pas terrible mais c'est mieux que rien, et une intégrale qui est en rade comme l'actuelle pour moi c'est comme si c'était rien. J'ai très peu de Rombaldi par ailleurs, par exemple je me suis fait l'intégrale actuelle de Buck Danny en exemplaire de lecture et j'ai revendu les Rombaldi car tu ne peux quasiment pas lire les eo brochés sans les flinguer. Pour Gil Jourdan c'est pire, j'ai bien les eo, et l'intégrale actuelle que j'ai changé avec regrets car la précédente était moins jolie mais finalement plus complète, mais en fait je ne suis pas fan de ces intégrales, c'est trop gros, et je me suis trouvé les albums cartonnés des années 80 dont l'édition est unique. J'ai fait pareil avec les Marc Dacier ( les eo brochés et les 13 cartonnés plus pratiques à lire ) où il n'y a même pas d'intégrales pour des problèmes entre Dupuis et la famille Paape si j'ai bien suivi.

371. froggy - 25/09/19 19:34 - (en réponse à : Philippe)

Je n'ai pas d'albums Rombaldi car d'abord il se vendait en souscrpition quand j'etais en France et ensuite, je n'aime pas la reliure, j'aime beaucoup voir les dos colores de mes albums sur les etageres de ma bibliotheque, c'est moins tristounet.

370. pm - 25/09/19 02:39

J'aime bien les intégrales Dupuis, et les autres aussi, ça fait de bons exemplaires de lecture pour les classiques souvent très fragiles en eo. Je n'ai cependant pas pris cette intégrale car j'ai déjà les Rombaldi , pourtant je déteste les Rombaldi, enfin son aspect extérieur de BD honteuse car à l'intérieur c'est plutôt bien fait.

369. froggy - 25/09/19 01:12

Lucky Luke, Integrale nouvelle mouture 1, 2 et 3 J'ai un peu hesite a mettre cette chronique dans le sujet des BD que vous relisez mais comme il s'agit d'une nouvelle edition, je la mets ici. Je n'avais pas relu ces Lucky Luke depuis au moins 25 ans et cela a eut un effet sur moi similaire a la souris de l'abbe Jouvence, merveilleusement reconfortant. Quand j'etais petit, je decouvrais la serie dans le desordre, je l'ai redecouverte donc en lisant ces premiers dans un ordre strictement chronologique respectant la date de leurs prepublications dans Spirou et Le Moustique, un autre hebdomadaire des Editions Dupuis devolu aux programmes de la radio et de la television belge. Il est proprement fascinant de relire ces premiers episodes ou petit a petit Morris met en place l'univers d'un des heros les plus celebres de la BD FB. Le dessin du tout premier est disneyen au possible et va evoluer tres rapidement au court des differents petits episodes. En effet, tels les premiers Spirou et Fantasio de Franquin, les premieres aventures de Lucky Luke sont des courts recits. On y voit au fur et a mesure le genre dans lequel la serie va s'inscrire, un western de fantaisie, qui oscille plus ou moins entre la comedie et le franc burlesque, on remarque parfois aussi l'influence de Tex Avery dans certains gags et leurs enchainements. Mais Morris n'est pas un scenariste professionnel et sa rencontre avec Rene Goscinny a New York au debut des annees 50 alors que le dessinateur y residait sera determinante non seulement pour la serie mais aussi pour la bande dessinee. Goscinny aidait regulierment le dessinateur pour l'ecriture de certaines scenes, celui-ci souhaitant se debarrasser du fardeau d'ecrire une histoire, lui demanda d'ecrire un episode. Rene Goscinny obligea le dessinateur et lui ecrivit donc Des rails sur la prairie, le premier Lucky Luke qui fait 44 planches et aussi le premier qui utilisera de facon systematique la fameuse derniere case qui sera la marque de la serie comme un certain banquet final pour l'autre grande serie a venir dans la carriere du scenariste. Des le debut, on remarque tout de suite la difference dans l'ecriture et bien que le rythme s'essouffle durant cette histoire, on ne peut pas douter un seul instant que Goscinny etait tres doue. Bien que cet episode soit tres documente, l'ecrivain s'ecarte deliberement de la realite et a concocte une histoire totalement fantaisiste et hautement comique. La suite des aventures du cowboy confirmera ce fait. Ce n'est pas la premiere fois que Lucky Luke fait l'objet d'une integrale. Par contre, ainsi que je l'ai ecrit plus haut, c'est la premiere fois qu'une integrale reprend le strict ordre chronologique, il faut dire que Dupuis a mis le paquet pour cette edition puisque ce sont les epoux Pissavy-Yvernault qui ont redige les dossiers d'introduction. Ces dossiers resituent le contexte de la creation de cette serie devenue legendaire, expliquent une des raisons pour lesquelles Morris s'installa aux USA et y resta plusieurs annees apres le periple dans l'ouest en compagnie de Jije et de Franquin, voyage devenu legendaire dans l'histoire de la BD francophone. Les documentalistes expliquent aussi comment Morris, qui se gavait de westerns au cinema, s'en servit pour alimenter sa propre serie avec entre autres l'introduction des caricatures, une des premieres les plus notables car formidablement bien reussie, est celle de Jack Palance, tout droit issu de L'homme des vallees perdues et qui servit de modele a l'inquietant physique de Phil Defer dans l'album eponyme. Les epoux ont aussi reuni une iconographie particulierement riche qui complete leur introduction. Finalement, ces histoires comprennent des planches inedites en album et publiees jusque la uniquement dans Spirou, ces planches sont reprises dans le cours des recits et non en tant eu documents annexes. C'est vraiment une integrale digne de ce nom. Il faut reconnaitre que les premieres histoires de Lucky Luke ne sont pas geniales mais elles sont tres importantes pour mieux comprendre les episodes suivants, avec Phil Defer qui est vraiment excellent, je recommande Lucky Luke contre Pat Poker, un album que j'ai toujours bien aime, j'ai toujours apprecie la maniere dont Morris avait dessine le joueur tricheur avec toujours une carte s'envolant de son chapeau et de ses manches et un joueur compulsif jusqu'a la derniere case. Une derniere chose, selon le site d'en face concurrent mais neanmoins ami, la suite de la publication de cette edition est bloquee semble-t-il du fait d'Anne Goscinny pour des raisons qu'elle n'a pas rendu public. Il faut esperer qu'elle changera d'avis rapidement. Note finale, 4/5. Cette integrale est un must meme si vous avez deja les albums a l'unite comme c'est mon cas.

368. heijingling - 24/09/19 15:59

Toutafais! Une même histoire dessinée par Tillieux ou par Piroton ne produira pas le même effet, sans l'air.

367. pm - 24/09/19 12:03 - (en réponse à : Heijingling)

Il y a aussi les remake réalisés par l’auteur lui-même, Tillieux étant l’exemple typique qui me vient à l’esprit puisqu’il a recyclé de nombreux scénarios de Felix.

366. heijingling - 23/09/19 17:47 - (en réponse à : Quentin)

Une chose peut être difficile à comprendre parce qu'elle est mal écrite (je ne parle pas de ce cas là) Ben si, c'est même la raison que tu donnes pour ton truc danois, mais passons. ou parce qu'elle demande un effort intellectuel, un effort de pensée critique, ou un effort d'apprentissage, qui est signe d'une certaine profondeur du sujet Je t'arrête tout de suite, profondeur amène obscurité, mais la réciproque est fausse. Ou serais-tu heideggerien ? :) Il ne suffit pas de parler d'écologie ou de colonialisme pour dire quelque chose de profond. On peut le faire en restant à la surface des choses, en répétant les poncifs habituels, en enfoncant des portes ouvertes, etc. Bien sûr, toutefois, l'écume des choses peut être aussi révélatrice que les turbulences des profondeurs. Théodore Poussin se comporte en gentil colon, mais en colon quand même. Je ne vois aucune réflection critique dans ses albums. Au contraire, il se retrouve plusieurs fois totalement en porte-à-faux par rapport à la société coloniale, et ce faisant permet d'avoir un aperçu de sa complexité, lecture bien moins vaine qu'une n-ième dénonciation du colonialisme. Broussaille et Manon sont des idéalistes qui ont une vision très romantique de la nature, très 19e siècle finalement. Je ne vois rien de très profond là dedans. Si je voulais lire quelque chose de profond sur le colonialisme ou l'écologie en BD, c'est plutôt du côté de la revue dessinée que j'irais chercher. (C'est amusant que tu dises cela, il y a quelques années, j'avais écrit sur un forum que Frank était parfois légérement réac. Je m'étais fait retoquer.) Et quand bien même ils seraient cela, il y a de très intéressantes réflexions philosophiques sur l'écologie au XIXème siècle, chez Michelet ou Shelley (Percy), notamment. Et la confrontation du rèveur qu'est Broussaille avec deux tendance de l'écologie, constructrice et fondamentaliste dure, dans "Les sculpteurs de lumiere", est bien plus révélatrice et stimulante que nombre de reportages niveau narratif école primaire de La revue dessinée. Tu ne penses donc pas que les conditions et l'expérience de réception et perception d'un objet mental influent considérablement sur la connaissance et l'opinion que l'on aura de cet objet ? Oui dans une certaine mesure, mais le dessin en soi ne joue pas un grand rôle là dedans. La mise en page ou la mise en scène joue un rôle bien plus grand. Ça, c'est ton opinion, coroborée par de très nombreux mangas, et plus recemment des comics et F.B. qui jouent plus sur ce traitement, mais contredit par d'autres mangas (dont Tezuka) qui utilisent différent styles de dessin au sein d'une même histoire, ou par des centaines de F.B. construits sur un gauffrier. Ton exercice était tronqué parce que Baudoin ou Mattotti n'auraient jamais raconté l'ascension du haut mal de la même manière que David B. La mise en page aurait sans doute été très différente, ce qui aurait fait une bien plus grand différence que si tu demandes à un autre auteur de tout redessiner en gardant la même mise en page. C'est un exercice strictement mental, et irréaliste évidemment, mais encore une fois, si le dessin avait si peu d'importance par rapport au reste, pourquoi des auteurs comme Mattotti, Debeurme ou encore Gipi changent-ils de style de dessin selon ce qu'ils veulent faire passer ? Hergé a redessiné plusieurs albums. Est-ce que ca a changé beaucoup de choses à ses albums? Non, je ne pense pas. Autre exemple: prend une BD en forme de cadavre exquis, où différents auteurs font chacun une planche de BD d'une histoire, comme par exemple l'aventure du journal Tintin, 40 ans de BD (que froggy va récupérer dans 3 jour). Que voit-on? Qu'il y a différents styles, différentes manières de dessiner et de raconter, et que certains auteurs s'en sortent beaucoup mieux que d'autres. Mais le dessin est ici encore au service de l'histoire et n'influe pas en soi sur sa compréhension. Tu le dis toi-même, le dessin réduit lui-même sa puissance dans les exemples que tu cites, pour se mettre au service de l'histoire. Hergé a redessiné et tronqué son dessin justement pour le rendre plus lisible, en le simplifiant . Le seul exemple que je trouve de remake en B.D. (et je trouve dommage que cette pratique ne soit pas plus répandue, à l'instar du cinéma ou de la musique) est "L'île aux perles", de Sirius, par Walthéry, il en a changé les personnages, mais gardé la trame, et surtout nombre de dialogues et récitatifs, et ceux-ci qui fonctionnaient avec le dessin de Sirius ne passent plus avec celui de Walthéry.

365. Quentin - 22/09/19 22:20

Une chose peut être difficile à comprendre parce qu'elle est mal écrite (je ne parle pas de ce cas là), ou parce qu'elle demande un effort intellectuel, un effort de pensée critique, ou un effort d'apprentissage, qui est signe d'une certaine profondeur du sujet (ce genre d'effort n'est jamais facile, même s'il est grandement facilité par une bonne présentation et argumentation). Il ne suffit pas de parler d'écologie ou de colonialisme pour dire quelque chose de profond. On peut le faire en restant à la surface des choses, en répétant les poncifs habituels, en enfoncant des portes ouvertes, etc. Théodore Poussin se comporte en gentil colon, mais en colon quand même. Je ne vois aucune réflection critique dans ses albums. Broussaille et Manon sont des idéalistes qui ont une vision très romantique de la nature, très 19e siècle finalement. Je ne vois rien de très profond là dedans. Si je voulais lire quelque chose de profond sur le colonialisme ou l'écologie en BD, c'est plutôt du côté de la revue dessinée que j'irais chercher. Tu ne penses donc pas que les conditions et l'expérience de réception et perception d'un objet mental influent considérablement sur la connaissance et l'opinion que l'on aura de cet objet ? Oui dans une certaine mesure, mais le dessin en soi ne joue pas un grand rôle là dedans. La mise en page ou la mise en scène joue un rôle bien plus grand. Ton exercice était tronqué parce que Baudoin ou Mattotti n'auraient jamais raconté l'ascension du haut mal de la même manière que David B. La mise en page aurait sans doute été très différente, ce qui aurait fait une bien plus grand différence que si tu demandes à un autre auteur de tout redessiner en gardant la même mise en page. Hergé a redessiné plusieurs albums. Est-ce que ca a changé beaucoup de choses à ses albums? Non, je ne pense pas. Autre exemple: prend une BD en forme de cadavre exquis, où différents auteurs font chacun une planche de BD d'une histoire, comme par exemple l'aventure du journal Tintin, 40 ans de BD (que froggy va récupérer dans 3 jour). Que voit-on? Qu'il y a différents styles, différentes manières de dessiner et de raconter, et que certains auteurs s'en sortent beaucoup mieux que d'autres. Mais le dessin est ici encore au service de l'histoire et n'influe pas en soi sur sa compréhension.

364. heijingling - 22/09/19 17:47

Quentin: Quant à Le Gall, Frank ou Trondheim: de ce que j'en ai lu, aucun effort n'est requis pour la lecture. C'est juste de l'excellent divertissement, facile à lire. Alors là, soit il y a un énorme malentendu, soit je ne comprends plus du tout quels sont tes critères. Tu disais apprécier autant des B.D. avec un message ou des informations politiques, philosophiques, etc. profond que de bonnes B.D. de divertissement bien faites, citant Le Gall et Frank, je te répondais qu'il y avait aussi du contenu chez eux (écologie chez Frank, colonialisme, relativité culturelle chez Le Gall), et tu me sors qu'il n'y a pas de contenu profond, "c'est juste de l'excellent divertissement", parce qu'"aucun effort n'est requis pour la lecture." Donc soit tu considères qu'une œuvre profonde doit être difficile à comprendre, necessite des efforts de lecture, et en ce cas tu ne crois pas en la vulgarisation. Soit, si je me base sur ce que tu disais plus bas: Je viens de finir la trilogie "Dansker", d'Halfdan Pisket, qui a gagné le prix de la série au dernier festival d'Angoulème. [...]C'est un récit poignant sur l'immigration, un récit comme on n'en lit quasiment jamais. [...] Les dessins sont très noirs et la narration dessinée n'est pas des plus réussie, mais le tout est pourtant très fort et laisse une forte impression à le lecture.[...] Ce n'est pas une lecture agréable ni facile du tout (ni au niveau du récit, ni au niveau des dessins(, mais c'est une lecture qui laisse des traces indélébiles. une lecture difficile ne tiendrais pas au contenu d'une œuvre, mais simplement au fait qu'elle soit mal foutue techniquement ? Un cas est aussi absurde que l'autre, ou je ne pige pas ce que tu veux dire. Je pense que le message serait le même, et que ma connaissance de ce que fait passer l'auteur serait la même également. Le ressenti et mon appréciation seraient sans aucun doute différents car certains dessins me touchent plus que d'autres. Tu ne penses donc pas que les conditions et l'expérience de réception et perception d'un objet mental influent considérablement sur la connaissance et l'opinion que l'on aura de cet objet ? Tu me sembles encore plus idéaliste que je suis matérialiste.

363. Quentin - 22/09/19 12:05

Quant à Le Gall, Frank ou Trondheim: de ce que j'en ai lu, aucun effort n'est requis pour la lecture. C'est juste de l'excellent divertissement, facile à lire.

362. Quentin - 22/09/19 11:53 - (en réponse à : Heijingling)

Imagine "L'ascension du haut mal" avec la même mise en page, les mêmes contrastes de noir et blanc, mais, au lieu du trait épais de David B., celui envolé de Baudoin, celui hachuré du Mattotti en n/b, ou celui fragile du Debeurme en n/b, ton appréciation, et ta connaissance de ce que fait passer l'auteur n'en seraient-elles pas profondément modifiées ? Tu veux dire tout pareil, y compris l'apparence du monstre épileptique et l'expression des visages? Je pense que le message serait le même, et que ma connaissance de ce que fait passer l'auteur serait la même également. Le ressenti et mon appréciation seraient sans aucun doute différents car certains dessins me touchent plus que d'autres. Donc d'accord pour dire que le dessin fait passer quelque chose en soi. Mais pas d'accord pour dire que cette chose est de l'ordre du message, de la connaissance ou de la philosophie. Il est plus prosaïquement de l'ordre de la représentation (d'un message, d'une philosophie, etc.) Ce qui est déjà énorme, mais en deca du pouvoir que tu lui prêtes.

361. heijingling - 22/09/19 04:13

>Quentin: Encore l'argument que certaines choses ne peuvent pas s'expliquer mais ne peuvent que se ressentir. Quelque chose peut être explicable, sans qu'on arrive parfois à l'expliquer pour autant, soit par manque de moyen intellectuel (je ne vise personne...), soit parce qu'il n'y a pas de mots adaptés (l'histoire des sciences, l'ethnologie, la traduction de langues fourmillent de tels cas), soit par qu'on n'en connait pas la raison (je fais confiance à la neurobiologie pour ça, et d'autres sciences appliquées à l'archéologie). Ainsi, pour les peintures rupestres, les statuettes paléolithiques, ou lorsque des gens ont commencé à prendre soin des morts, tous ces gestes avaient une ou plusieurs signification, et on peut être sensible à ces actes et leurs produits, même si on ignore ce qu'ils pouvaient signifier. Il est clair que je suis plus attiré par des sujets adultes, intellectuels, sérieux. Mais je suis aussi à la recherche de bonnes histoires bien racontées. Tu es loin d'être le seul, beaucoup d'auteurs primés à Angoulême, comme dit suzix, (à commencer par Trondheim) préfèrent aussi une histoire bien racontée aux dessins faiblards que des dessins superbes mais abscons. Si ce n'étais pas le cas, je pourrais réduire mes achats de 50%, facilement. Fini les Bourgeon, Bonhomme, Berthet, Frank et Le Gall, entres autres. Il me semble que chez Le Gall ou Frank (Pé?), il y a un fond psychologique, historique, écologique, selon le cas, important. Sinon, je ne suis pas insensible au beau dessin et je suis capable de ressentir quelque chose. Des dessinateurs comme Baudoin, Debeurme ou Mattotti sont excellents pour faire passer des sentiments en quelques traits par exemple. Un type comme David B. est champion pour représenter des choses abstraites telles que la maladie ou les sentiments de son frère. Je suis fan de tous ces auteurs. D'accord également pour dire que le dessin est porteur d'un style d'auteur (d'une "trace plus personnelle").Mais de la à dire que le dessin est porteur d'un message en soi ou a des facultés cognitives propres, c'est un pas que je ne franchirais pas. C'est un lieu commun, mais je parlerais de dessin juste plutôt que de beau dessin. Imagine "L'ascension du haut mal" avec la même mise en page, les mêmes contrastes de noir et blanc, mais, au lieu du trait épais de David B., celui envolé de Baudoin, celui hachuré du Mattotti en n/b, ou celui fragile du Debeurme en n/b, ton appréciation, et ta connaissance de ce que fait passer l'auteur n'en seraient-elles pas profondément modifiées ?

360. Quentin - 19/09/19 23:47 - (en réponse à : Suzix)

Encore l'argument que certaines choses ne peuvent pas s'expliquer mais ne peuvent que se ressentir. Un peu court. Sinon, je ne suis pas insensible au beau dessin et je suis capable de ressentir quelque chose. Des dessinateurs comme Baudoin, Debeurme ou Mattotti sont excellents pour faire passer des sentiments en quelques traits par exemple. Un type comme David B. est champion pour représenter des choses abstraites telles que la maladie ou les sentiments de son frère. Je suis fan de tous ces auteurs. D'accord également pour dire que le dessin est porteur d'un style d'auteur (d'une "trace plus personnelle"). Mais de la à dire que le dessin est porteur d'un message en soi ou a des facultés cognitives propres, c'est un pas que je ne franchirais pas (je ne suis d'ailleurs pas certain que tu parles de la même chose qu'Heijingling). Il est clair que je suis plus attiré par des sujets adultes, intellectuels, sérieux. Mais je suis aussi à la recherche de bonnes histoires bien racontées. Si ce n'étais pas le cas, je pourrais réduire mes achats de 50%, facilement. Fini les Bourgeon, Bonhomme, Berthet, Frank et Le Gall, entres autres.

359. suzix@bdp - 19/09/19 22:11 - (en réponse à : quentin)

je vois très bien ce que veut dire Heinjkilnggg. Il faut le ressentir. Apparemment ce n’est pas ton cas. Et je ne suis pas surpris vu les bd que tu lis, commentes et apprécies ou n’aime pas. Les thèmes sont clairement recherchés et complexes. Je ressens ton envie de lire des bd sur des sujets adultes, intellectuels, sérieux. Des trucs étayés, pesés, expliqués ... rationnels. L’opposé de ce qu’évoque heingklinkilng.

358. Quentin - 19/09/19 17:41 - (en réponse à : hjl)

D'accord avec pm que Forest, c'est beau, bien écrit et original - et c'est aussi pour ca que j'aime Forest (les Casterman plus que les autres pourtant). Gillon par contre, c'est moche, mal écrit, et pas original. J'ai lu Jérémie, Jehanne, La survivante (4 tomes quand même) et ses Aire-Libre. 13 rue de l'espoir et les naufragés du temps, j'ai essayé mais je n'ai pas tenu longtemps. Je me suis débarassé de tout ce que j'avais de lui il y a bien longtemps, et c'est sans aucun regret (avec un grand soulagement, même). Mais tu ne réponds toujours pas à la question. Tu me reprochais de passer à côté de qqch d'essentiel, et je ne vois toujours pas quoi. Tu soutiens que le dessin est un message en soi. Je ne vois toujours pas lequel. Quel message fait-on passer en dessinant les textes dans les bulles, par exemple?

357. heijingling - 19/09/19 16:04

pm, tu exagères, pourquoi remets-tu de l'huile sur le feu alors que les hostilités entre toi et Quentin s'étaient à peine calmées, en déclarant, alors que Quentin vient de dire qu'il se passe généralement volontiers de Gillon, C’est pour ça que j’aime tant Forest(dont l'une des œuvres est justement "Les naufragés du temps, avec Gillon...:) (À moins que ce soit justement l'une des œuvres de Gillon que Quentin apprécie...?) >Quentin: Pourrais-tu donner des exemples? En quoi le dessin de Follet ou de MAM pourrait-il révéler quelque chose sur ses/leurs intentions? J'ai bien fait de ne pas répondre plus vite (j'étais un peu occupé), le temps, en la personne de yanncomix, s'en est chargé. yanncomix: Mais en fait ceci n'est pas une planche sans dessin : le tracé des cases, des phylactères, le lettrage manuel du titre, tout ceci est du dessin. En effet, pourquoi les dessinateurs passent-ils tant de temps à dessiner leurs textes dans les bulles, alors qu'il serait si simple de confier à l'éditeur de les inscrire lui-même ? C'est le texte qui fait partie du dessin, et non le dessin qui sert de support au texte. Mais il y a peut-être encore plus de tacherons dans le graphisme du lettrage que dans le dessin de personnages...

356. Piet Lastar - 18/09/19 16:56

Et sans public, finalement...

355. froggy - 18/09/19 15:58

Ces BD sans dessin me font penser aux films sans images de Marguerite Duras confirmant ainsi le mot de Pierre Desproges. Serieusement, c'est de l'Oubapo?

354. yancomix - 17/09/19 18:57

Mais en fait ceci n'est pas une planche sans dessin : le tracé des cases, des phylactères, le lettrage manuel du titre, tout ceci est du dessin : )

353. yancomix - 17/09/19 18:53 - (en réponse à : pm)

Haha, oui, ce serait drôle !

352. pm - 17/09/19 18:13 - (en réponse à : Yancomix)

C’est de l’arnaque cette planche, il y a un petit dessin en bas à droite. Ce qui serait très conceptuel c’est de mettre en vente aux enchères la planche originale sans texte comme ça se fait souvent.

 

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