51. suzix@bdp - 05/10/18 16:38 - (en réponse à : nemo)

je te retourne la question : c'est quoi un "riche". Je crois qu'il avait été fait des sondages qui indiqués qu'en moyenne, un français ne se considère jamais ni comme pauvre ni comme riche. C'est toujours l'autre, le pauvre ou le riche. Pour le riche, je crois que c'était 10% au dessus du salaire de la personne sondée ou 25% ... sais plus mais c'était proche.

50. nem° - 05/10/18 16:31

C'est quoi un pauvre? Un pauvre d'esprit, ça je vois.

49. pierrecédric - 05/10/18 16:05

Voilà, élection égal piège à con. Blanc ne changera pas plus. 51% de vote blanc, d'accord, ensuite ça va baver dans les média puis pshit, plus rien.

48. suzix@bdp - 05/10/18 16:04

Les pauvres sont aidés tant qu'ils sont pauvres. Dès qu'ils s'en sortent un peu, passés certains minima, ils perdent des avantages et des aides. Ce sont des trappes à pauvreté. Même choses pour ceux qui ont du boulot et ont droit à un logement social ... même chose pour ceux qui gagnent bien leur vie. A un moment donné, travailler plus pour gagner plus c'est surtout pour donner plus à l'état vu le niveau de ce qui est prélevé. Et je parle pas des taxes sur les plus values, les frais de succession, la transmission de société ... bref en France tout le système tire tout le monde vers le bas.

47. nem° - 05/10/18 15:56

La France connait la fuite des cerveaux. Suzix, c'est son cerveau qui fuit!

46. suzix@bdp - 05/10/18 15:53

Le système fiscal et social français est un frein. C'est un piège et cela à tous les étages, pauvres, moins pauvres, classe moyenne, bourgeoisie, riches.

45. nem° - 05/10/18 15:06 - (en réponse à : pm)

L’ambi guïté de l’abstention c’est qu’il mélange ceux qui s’en fiche et ceux pour qui il s’agit d’un geste politique. Tu n'as absolument RIEN compris au vote blanc. En plus tu te contredis : un coup tu nous fais le chantage à Le Pen, le coup suivant tu nous dis que le quorum réglerait le problème. Le problème c'est qu'élections = piège à cons.

44. Bert74 - 05/10/18 15:02

Donc au bout du bout le pourcentage de TVA payé par le pauvre, comparativement à ses revenus, sera probablement plus élevé que celui du riche. 1) ça reste à prouver et je ne vois pas comment au vu du nombre infini de cas différents que ça englobe (on ne peut même pas établir une moyenne par catégorie, tout simplement car il n'y pas moyen d'avoir de catégorie objective) 2) je ne vois pas comment tenir un raisonnement mathématique (j'espère que ça te parle, ça, héhé) en appliquant des calculs sur des variables qui n'ont rien à voir : on ne paie pas la TVA en fonction de ses revenus, mais de ses dépenses.

43. pierrecédric - 05/10/18 15:01

Comme apparemment pour pas mal de politicard le temps c'est de l'argent, je suis à peu près certain de ce que j'avance.

42. pm - 05/10/18 14:59

Pas juridiquement, ce qui est dommage, mais l’impact serait colossal car le président n’aurait de ce fait aucune légitimité et ne pourrait en pratique pas gouverner. Celà induirait une grave crise de régime, et on changerait probablement de république. C’est toute la différence entre légalité et légitimité.

41. Bert74 - 05/10/18 14:56

tu pourrais très bien soutenir que pour que pour un taux identique le riche va payer plus d'impôts que le pauvre car il déclare davantage. ce qui est factuellement vrai, comme lorsque tu dis que le riche paye davantage de TVA que le pauvre car il consomme plus. Je ne vois aucune différence de fond. Non je ne vais pas soutenir ça. Pourquoi tu t'obstines à vouloir me faire porter un raisonnement que n'est pas le mien. Je n'ai pas parlé de la différence de montants d'IR payés entre le riche et le pauvre, mais d'un principe de calcul établi sur assiette en fonction de ce qui est laissé pour vivre. Dans le cas de l'IR c'est une ponction. Dans le cas de la TVA c'est un complément au prix de vente. L'impôts et la taxe n'ont pas le même but ni la même conséquence (qu'est-ce qu'il me reste comme argent une fois les impôts payés vs qu'est-ce que je me suis payer avec mes 100 € dépensés). L'IR avec sa progressivité est un impôt juste (si on ne prend pas en comptes les niches) vis à vis du contribuable, et la TVA et son universalité (appliquée à tous les prix) est une taxe juste vis à vis du consommateur.

40. pierrecédric - 05/10/18 14:53

Tu te trompes , si ce n’est pas comptabilisé comme suffrage exprimé l’impact est important. Imagine qu’il y ait 51% de votes blancs, je peux t’assurer que ce serait pris en compte d’une façon ou d’une autre. Je ne crois pas non. De ce que j'ai vu un vote blanc plus de 50% n'a pour le moment pas plus d'impact sur qui sera président. Il me semble.

39. pm - 05/10/18 14:52

Et ne pas voter du tout ce n’est pas la même chose que de ne pas être inscrit. L’ambi guïté de l’abstention c’est qu’il mélange ceux qui s’en fiche et ceux pour qui il s’agit d’un geste politique.

38. pm - 05/10/18 14:50

Tu te trompes , si ce n’est pas comptabilisé comme suffrage exprimé l’impact est important. Imagine qu’il y ait 51% de votes blancs, je peux t’assurer que ce serait pris en compte d’une façon ou d’une autre. Et puis rien ne t’empêche de te présenter pour changer les choses. Tu peux également rester sur tabposition d’iinexistance civique, mais alors tes grognements sont inutiles, tu pisses dans un violon.

37. pierrecédric - 05/10/18 14:44

C'est pas pris en compte non plus, donc ça sert juste faire smart cool-cool classe-classe quoi de voter blanc.

36. pierrecédric - 05/10/18 14:39

Tiens je croyais que voter blanc ou ne pas voter du tout c'était kif-kif arna...

35. pm - 05/10/18 14:35 - (en réponse à : pc)

Tu pourrais t'abstenir, voter blanc, te présenter, plutôt de grogner en insultant tout le monde sur ton passage. A partir du moment où tu n'as même pas fait l'effort de prendre ta carte, désolé mais civiquement tu n'existes pas.

34. pm - 05/10/18 14:32

l'autre différence c'est que le pauvre va tout consommer mais pas le riche ( sauf cas pathologique ). Donc au bout du bout le pourcentage de TVA payé par le pauvre, comparativement à ses revenus, sera probablement plus élevé que celui du riche. Mais la TVA ne sera jamais remise en question d'une part parce qu'il rapporte énormément , d'autre part car c'est un impôt indolore car peu visible.

33. pierrecédric - 05/10/18 14:32

Je n'ai aucun respect pour ce comportement. C'est sûr que quand on ne vote que des minable on est mieux fdp. J'aimerais bien aller voter, mais ils sont tous plus minables les uns que les autres, aucun pour rattraper l'autre, à quoi bon mon con ?

32. pierrecédric - 05/10/18 14:24

Ah oui c'est ça je pense que Macron est le diable. Non le coté schtroumf à lunette à l'excès me débecte. Mais la merde dans les yeux ça beaucoup de personnes connaissent.

31. pm - 05/10/18 14:24 - (en réponse à : bert)

A partir du moment où le taux est le même pour tous il s'agit d'une flat tax. C'est même sa définition. Et pour l'IR ton argumentation pourrait être strictement identique, tu pourrais très bien soutenir que pour que pour un taux identique le riche va payer plus d'impôts que le pauvre car il déclare davantage. ce qui est factuellement vrai, comme lorsque tu dis que le riche paye davantage de TVA que le pauvre car il consomme plus. Je ne vois aucune différence de fond. Et pour en revenir à l'exemple de la télévision, je ne suis pas du tout convaincu que le riche va la changer plus souvent que le pauvre, mais alors pas du tout.

30. Bert74 - 05/10/18 14:14

Merde... Il devait y avoir un "+" au milieu de ma magnifique présentation et il n’apparaît pas... Raaaah, la louse...

29. Bert74 - 05/10/18 14:12

C’est un peu comme si tu me disais qu’un IR serait tout à fait juste s’il était proportionnel, sous forme de flat tax, alors que la justice vient de sa progressivité Mais cela n'a rien à voir et je ce n'est pas du tout comme si disais ça !! Tu compares ce qui n'est pas comparable, : d'un côté l'assiette est établis sur les revenus, de l'autre sur le prix de vente (d'un bien). D'un côté on a ce qui doit être laissé à la personne pour vivre, de l'autre le jeu du prix des choses et du coût de la vie. Un impôt obligatoire n'est absolument pas comparable à une taxe sur les biens de consommation choisies par la personne. Qu'es-ce que la fixation des prix en ont à foutre des conditions de revenus du consommateurs ? C'est du même ordre que ce que je disais en début de conversation.

28. pm - 05/10/18 14:12

Désolé les gars, toujours pas convaincu qu'une flat tax est plus juste qu'un impôt progressif.

27. suzix@bdp - 05/10/18 14:04 - (en réponse à : pm)

Oui, le système français est injuste parce qu'il ne permet pas aux prolo (50% des gens) de devenir riches (1% des gens).

26. Bert74 - 05/10/18 14:01

La TVA n'est pas injuste. On est tout plein de français à penser ça. En outre la liste des produits qui rentre dans tel ou tel taux de TVA est sans cesse ajustée pour pus de justice. Quand on entend le discours des marchands (type Leclerc et consors) qui sortent des gros slogans du type "nous vous appliquons une réduction de la TVA que l'Etat, ce gros méchant, ne veut pas vous appliquer, parce que nous savons mieux ce dont vous avez besoin pour vivre", ce n'est que de l'enfumage en règle.

25. pm - 05/10/18 13:56

C’est un peu comme si tu me disais qu’un IR serait tout à fait juste s’il était proportionnel, sous forme de flat tax, alors que la justice vient de sa progressivité ( le fait que la moitié des gens ne le paye pas du tout est un autre problème, plus symbolique voir éducatif ). Le seul élément de justice que j’y vois, concernant la TVA c’est le taux réduit qui peut s’apparenter à une forme de progressivité mais qui à mon sens est trop restrictif.

24. suzix@bdp - 05/10/18 13:55 - (en réponse à : bert)

c'est quoi un "cadre sup"? CSP, CSP+, CSP++ ... à ce besoin de classer. Les deux artisans peintres que je connais gagnent au moins autant que moi. Je le sais parce que l'un deux achète un appartement dans cahque résidence neuve du centre ville ... ou deux parfois.

23. suzix@bdp - 05/10/18 13:51 - (en réponse à : bert)

en France, tout est injuste dès qu'on parle d'argent. Je pense que cela fait de "l'état providence". On n'arrivera pas à s'en sortir à cause de cela.

22. Bert74 - 05/10/18 13:47

Reste qu'un kilo de patates ou une télévision acheté par un riche et par un pauvre sera taxé de la même façon Le riche n'achète pas de kilo de patate qu'il va cuisiner, mais des préparations spéciales à base de bio et de tendances culinaires qui ne seront pas taxés pareils. Et le pauvre ne seras de toute façon pas mis en danger financièrement par la taxation de son kilo de patate. Le pauvre s’achètera une TV tous les 10-12 ans quand le riche le fera tout les 3-4 ans. Donc au moins 3x plus de TVA payée. La TV du riche coûtera qui plus est sans doute beaucoup plus chère que celle du pauvre (qui peut aussi l'acheter d'occasion si c'est le même modèle). Ca n'existe pas un cadre sup (pour prendre un exemple du supposément riche) qui vit ses dépenses comme un smicard (sauf pathologie...).

21. pm - 05/10/18 13:38 - (en réponse à : bert)

Reste qu'un kilo de patates ou une télévision acheté par un riche et par un pauvre sera taxé de la même façon. Mais en effet c'est un impôt très facile à mettre en place et qui rapporte énormément.

20. Bert74 - 05/10/18 13:32 - (en réponse à : pm)

Le produits de 1ere nécessité ne sont pas taxé comme les autres. Les riches achète des biens plus taxés que les pauvres. LA TVA ne fait pas de distinction entre les classes sociales, mais entre les besoins de vie de chacun. La TVA est fondamentalement juste car elle ne fait pas sentiment. Et qu'on ne me sorte pas que les pauvres ont droits aussi aux loisirs et à la culture comme les riches : il y a un taux réduits (5.5%) sur les livres et un taux super-réduit (2,1%) sur les publications de presse et les représentations de spectacle.

19. pm - 05/10/18 13:31 - (en réponse à : nem)

C'est vrai, je méprise le comportement d'une personne qui critique sans cesse tout et son contraire sur internet, et ne fait strictement rien pour que ça change, qui ne lève même pas son cul pour aller prendre sa carte d'électeur. Je n'ai aucun respect pour ce comportement.

18. nem° - 05/10/18 13:29

17. pm - 05/10/18 13:29

Si je tiens encore 10 ans (pas certain parce que ça pèse), juste le temps que mes gosses aient passer le cap, j'arrête tout et je me la coule douce en faisant juste des trucs sympa et cool. En gros c'est ce que j'ai fait, sans l'avoir complètement choisi au départ. Tu dois bien avoir la quarantaine, donc dans une dizaine c'est la cinquantaine, oui à 52 ans je me suis mis à vendre des BD de collection et je peux te dire que c'est beaucoup, mais alors beaucoup plus cool que tout ce que j'ai pu faire avant. Ca rapporte nettement moins aussi.

16. nem° - 05/10/18 13:27 - (en réponse à : pm)

le gus ne vote même pas comme dirait Torpedo. bref, il n'existe presque pas. Waooooo. Dans le genre mépris social, tu te poses là.

15. Bert74 - 05/10/18 13:25

Aaaah, la TVA.... La plus belle invention française (si, si) de tous les temps, reprise par quasi l'ensemble des pays du monde... Plus 200 Mds de revenus pour l'Etat en 2017, près de 3 fois les ressources provenant de l'IR (qui se tire la bourre pour la 2e place avec l'IS). Incomparable, et surtout impossible et inutile de le faire rentrer dans la moindre démonstration du ponctionnement de l'Etat. Un petit exemple : l'attribution à la fin des années 80 de conditions "scandaleuses" pour l'implantation d'Eurodisney (Disneyland Paris), avec notamment la construction, aux frais de l'Etat, d'une gare RER dédiée... Hé bien le coût de la la gare a été remboursé en 3,5 années de TVA sur les visiteurs du parc (avec beaucoup d'étranger, au passage). Y a bon les pépettes de Mickey.

14. pm - 05/10/18 13:24

la TVA est payée en fonction de ce tu consommes. Si tu as plus d'argent, tu en dépenses plus et le montant de ta TVA va être plus élevé. Euh non, ça ne marche pas vraiment comme ça, en tout cas pas à partir d'un certain montant des revenus. Les gens modestes dépensent tout, les gens aisés dépensent sans doute davantage mais en économise une partie. Il y a des tas de dépenses incompressibles, se loger, se nourrir, se vêtir, donc le pauvre payera le même impôt que le riche pour le même produit, raison pour laquelle la TVA est un impôt fondamentalement injuste.

13. suzix@bdp - 05/10/18 13:19 - (en réponse à : pm)

je serais sans doute déjà parti aux "states" si ma femme n'était pas si anxieuse à tout changement. Je connais tous les avantages du système français mais il est franchement déprimant dès qu'il y a tentative de sortir du niveau moyen en se cassant le cul. J'ai personnellement de plus en plus envie de laisser filer. Si je tiens encore 10 ans (pas certain parce que ça pèse), juste le temps que mes gosses aient passer le cap, j'arrête tout et je me la coule douce en faisant juste des trucs sympa et cool.

12. froggy - 05/10/18 13:16 - (en réponse à : Laurent)

Au sujet du Principe de Peter, c'est curieux parce que dans ma memoire, cette edition du livre dans Le Livre de Poche est illustree par Searle. C'est celle que j'ai lue. Je me souviens ainsi tres bien du dessin qui fait la couverture de l'edition dont tu as mis la photo ici meme.

11. suzix@bdp - 05/10/18 13:12

7. longshot - 05/10/18 13:06 - (en réponse à : Bert) Par ailleurs la TVA n'est qu'une taxe que sur la consommation et à ce titre éminemment paritaire (les aisées en paient plus par définition) Je suis une bouse en économie, mais il me semblait que c'était exactement l'inverse : qu'en proportion, elle absorbe une bien plus grande part des revenus des plus pauvres — qui dépensent tous leurs sous pour s'acheter des pâtes au lieu d'investir dans une villa sur la côte d'azur, les pauvres. la TVA est payée en fonction de ce tu consommes. Si tu as plus d'argent, tu en dépenses plus et le montant de ta TVA va être plus élevé. Mais en % des revenus, si tu dépenses tout, oui, la TVA a un plus gros impact et c'est ce qui arrive pour les revenus les moins élevés. D'un autre côté, les bas salaires ne paient pas d'impôts sur le revenu ... et bientôt plus de taille d'habitation. Et ont droit à des logements sociaux. Alors on peut aussi leur offrir la TVA ... c'est d'ailleurs un peu ce qui est fait avec des TVA plus faibles que 20% sur les produits de conso courante. Et peut-être même sur une grosse partie de la bouffe non?

10. pm - 05/10/18 13:11 - (en réponse à : suzix)

Et franchement qu'est ce que ça peut foutre que pc pense que Macron est le diable ? rien, rien de rien, le gus ne vote même pas comme dirait Torpedo. bref, il n'existe presque pas.

9. pm - 05/10/18 13:10 - (en réponse à : suzix)

Tu devrais aller bosser aux USA, ça te conviendrait mieux, ton salaire serait plus important mais le coût de la vie serait également nettement plus important et finalement ça s'équilibre à peu près. Sinon, je suis d'accord qu'il y a sans doute pas mal de gabegie dans toutes les administrations qui ne gèrent pas leurs propres deniers. Pas forcément plus que dans les privé qui sucre certains de manière indécente, mais différemment. Le calcul est d'ailleurs vite fait, le coût de la santé pour un cadre aux USA et en France est assez voisin. La nature humaine est ainsi faite que bien souvent, soit on s'en fout, soit on en profite. tant qu'il reste quelques exceptions on ne désespérera pas complètement.

8. suzix@bdp - 05/10/18 13:07 - (en réponse à : pm)

je parle à pc parce qu'il pense que Macron est le diable. Je tente de lui expliquer que heureusement pour lui, il vit en France.

7. longshot - 05/10/18 13:06 - (en réponse à : Bert)

Par ailleurs la TVA n'est qu'une taxe que sur la consommation et à ce titre éminemment paritaire (les aisées en paient plus par définition) Je suis une bouse en économie, mais il me semblait que c'était exactement l'inverse : qu'en proportion, elle absorbe une bien plus grande part des revenus des plus pauvres — qui dépensent tous leurs sous pour s'acheter des pâtes au lieu d'investir dans une villa sur la côte d'azur, les pauvres.

6. pierrecédric - 05/10/18 13:05

De haine... Mouaif, quand la psychologie vient au secours des gens.

5. pm - 05/10/18 13:04

Ah, je n'avais pas vu que Bert avait déjà répondu.

4. pm - 05/10/18 13:03 - (en réponse à : suzix)

bien je vais te donner des chiffres faciles à retenir : - si ta société (imagine que tu bosses dans le privé) verse 150 - ton brut est de 100 - ton net de 75 - après impôt (c'est la que ça fluctue bcp fonction du montant et de la situation familiale) disons 65 - -20% de TVA & taxes locale = 50 Jusque là c'est tout à fait exact, j'avais fait le calcul en son temps et je trouvais que c'était quand même énorme. Et si maintenant ta boite est parvenue par miracle à faire de l'argent, c'est 33% qu'elle prélève en supplément. Là, non, ce n'est pas en supplément, si la boîte fait des bénefs ceux ci sont taxés à hauteur de 33% ( ça a peut-être un peu baissé mais c'est de cet ordre) et s'il y a distribution aux actionnaires ça passe direct dans le revenu imposable après un prélèvement forfaitaire dont j'ai oublié le montant. Bref la distribution de bénéfices reste plus avantageuse que la distribution de salaires car elle est soumise à moins de charges sociales. Et ça c'est quand même très discutable puisque le capital reste favorisé par rapport au salariat, en gros ceux qui investissent restent mieux rémunérés que ceux qui bossent. Certes les investisseurs prennent des risques mais quand même ça ne me parait pas juste. A part ça je ne comprendrai jamais pourquoi tu acceptes de discuter avec pierrecedric, qui représente un concentré de frustration et de haine difficilement égalable. Et qui de surcroît ne te répondra jamais.

3. suzix@bdp - 05/10/18 12:46

de toute façon ma démonstration était là pour expliquer (même très grossièrement en prenant des chiffres ronds) à pc que le budget de l'état ne repose pas sur du vent mais sur l'argent des impôts de français. Rien n'est gratuit ... sauf pour certains.

2. suzix@bdp - 05/10/18 12:44

ah et le retraite, merveilleux aussi vu que les conditions pour toucher sont drastiques. Franchement perso je vais pas aller jusqu'à l'âge minimal. C'est trop loin pour moi. Je préfèrerais donc largement qu'on me prélève pas et gérer ça moi-même. Là j'ai l'impression d'être prisonnier du système. C'est de l'infantilisation. Après faut pas s'étonner que plus personne n'est responsbale de rien dans ce pays.

 

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