La politique, c'est nase, lisez plutôt des BD, tome 6

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551. suzix@bdp - 07/11/18 15:50 - (en réponse à : nemo)
j'ai pas parlé d'ancienne ou de nouvelle économie.

550. pierrecédric - 07/11/18 15:49
Si ceci était vraiment la solution ça se serait fait depuis longtemps.

549. nem° - 07/11/18 15:46
Ceci dit je suis content que tu aies admis que le système financier se fasse avec "l'argent des autres". Tu vois quand tu veux ;)

il plane à 3000

Avec les intérêts, stp.

548. nem° - 07/11/18 15:40 - (en réponse à : Suzix)
Dis tu te contredirais pas un tout petit peu là? D'abord tu dis, on peut rien faire sans les banques (ce que les expériences de Torp', PM et moi-même semblent invalider) et ensuite tu parles des business-angels qui joueraient le rôle de banque. Ben non en fait, le business-angel ne prête pas l'argent, il investit sa propre thûne alors que la banque prête l'argent des autres. Rien à voir non? Premier schisme. DEuxième problème : tu dis on peut pas se passer des banques et avec ces exemples des businees-angels tu démontre toi-même qu'il y a d'autres solutions dont l'investissement pour son propre compte. ... oup's non!?

Non. Tu n'as pas saisi ce sur quoi je répondais à pm, cad le fait qu'une banque touche des intérêts, c'est spéculatif. Un business angel, typiquement, sera plus dans le cœur de métier et comprendra mieux le projet d'une jeune pousse, mais surtout, plutôt que de spéculer sur le retour d'investissement par la rente, aura des parts dans la startup, donc une participation active en positif (bénéfices) comme en négatif (taxes). C'est pour ça que le système d'actionnariat est devenu aussi important parce que c'est un contrôle direct, contrairement à une banque qui ne peux qu'agir via pression financière. D'où la crise d'il y a dix ans puisque les banques d'affaires ne sont pas idiotes et ont bien compris que les profits leur glissaient des doigts.
C'est ce que Torpedo ne comprend pas car, comme tu l'expliques, il est encore dans l'ancienne économie. Rien de mal à ça, mais cette économie là est terriblement soumise aux fluctuations spécifiques à son activité. Si demain un accord mondial sur la sylviculture fait exploser le prix du papier, les libraires vont suer du sang. Une société plus virtualisée peut ètre restructurée plus facilement et moduler son activité pour l'adapter. Bref, on est dans une période de transition, et il faut se garder des certitudes sur "le réel", le réel change très vite ces temps-ci. Je vous laisse sodomiser les mouches tsé-tsé.

547. pierrecédric - 07/11/18 14:47
T'en as franchement pas marre d'être sûr de toi ?
Eh bé...

546. suzix@bdp - 07/11/18 14:22 - (en réponse à : pc)
OK. Donc pourquoi est-ce que tu viens en parler ici si c'est pour esquiver à chaque fois!?

545. pierrecédric - 07/11/18 14:15
Je m'en tiens à ma version, je ne crois pas du tout que la politique soit si facile que tu pense le prétendre, j'en veux pour preuve de ce qu'à dit longshot entre l'oeuf et la poule.

544. suzix@bdp - 07/11/18 14:13 - (en réponse à : pc)
Arrête d'esquiver. Fais-toi une opinion et argumente. De toute façon on a tous une vision parcellaire et donc fausse. C'est aussi le cas des politiques (qui doivent faire évoluer le binz avec des intérêts contradictoires), des administrations (qui ne sont pas la vraie vie) et même des spécialistes économiques qui se trompent régulièrement, sondeurs compris. Donc si tu attends d'être certain d'avoir la vérité dans les mains pour en discuter, t'es pas prêt d'avancer tes pions. C'est pareil pour les décideurs d'entreprise ou les officiers durant un conflit : ils doivent agir sans avoir toutes les cartes en main. Plus ils attendent moins leurs décisions auront d'impact car le temps aura décidé pour eux.

543. pierrecédric - 07/11/18 13:46
De toutes façon toi et les CQFD, tu ne fais apparemment que ça on dirait.

542. pierrecédric - 07/11/18 13:42
C'est pas des petits mots mis bout à bout comme ça qui va paraître plus clair.

541. suzix@bdp - 07/11/18 13:37 - (en réponse à : pc)
mais tout est compliqué, toujours. C'est pas pour cela qu'il ne faut pas essayer de se faire sa propre opinion en recoupant des infos, des textes, des discussions. Ca sert à ça d'échanger. Si de base "tout est plus compliqué que l'on croit" alors ça sert à rien d'en parler ben tu vas pas chier bien loin de ta niche. Ton problème est que tu es incapable d'avoir une vue d'ensemble autre que très très floue et surtout dépendant du sens du vent et que quand il faut détailler, cela te parait trop compliqué ... Nemo lui est clair : il plane à 3000 et il a donc une vue philosophique de binz. Mais toi !?

540. pierrecédric - 07/11/18 13:23
J'ai pas l'impression que tout les banquiers soient comme ça.
Et concernant le lien, j'ai plutôt l'impression que c'est bien plus compliqué que ça paraît.

539. pierrecédric - 07/11/18 13:14
Encore à côté de la plaque, faut arrêter de tout le temps faire du CQFD, c'en devient ridicule.

538. suzix@bdp - 07/11/18 13:10 - (en réponse à : pc)
ca dit : la France est pas bonne dans plein de domaines économiques. PIB/habitant (30e pays), taux de croissance (Nemo aime pas on sait), taux de chômage (30e pays de l'OCDE), salaire moyen (on est 20e) ... et même si tu ramènes cela à l'humain, on n'est pas bon, la France étant le 21e pays à l'IDH. Et même dans d'autres classements plus extravagants comme l'indice du bonheur on n'est que 16e. Et le pire l'indice de satisfaction où la France se classerait à la 62e place ... je sais pas, je me dis qu'on devrait peut-être réfléchir différemment qu'en voulant toujours réguler pour arriver à l'égalitarisme, mal français.

537. pm - 07/11/18 13:06 - (en réponse à : Torp)
Même pour les rachats, sans le moindre risque, les banques sont frileuses. Pour un emprunt très marginal j’ai essuyé un refus, alors que le risque était voisin de 0, et j’ai ensuite dû faire jouer mes relations pour contourner ce refus. Je crois me souvenir que l’emprunt était sur cinq ans mais j’aurai pu tout rembourser en un an.
Ma conclusion est que non seulement les banques ne prennent aucun risque et qu’elles ne prêtent qu’aux déjà riches ( quand je parle de relation ça signifie pression d’un gros client qu’ils ne peuvent pas perdre ) mais qu’en plus elles sont bêtes.

536. pm - 07/11/18 12:55 - (en réponse à : suzix)
Si ça ne concerne que ta boîte ok, j’avais cru comprendre que tu généralisais davantage.

535. pierrecédric - 07/11/18 12:54
En bref il y a toujours quelques points éludés mais bon...

534. pierrecédric - 07/11/18 12:47
Tout ce que je vois dans ton lien c'est du bla bla et rien qui explique exactement en quoi ça consiste.

533. suzix@bdp - 07/11/18 12:42
Faites-en ce que vous voulez mais à un moment il faut arrêter de croire que notre système étatique déjà bien lourd devrait être d'avantage renforcé afin de régler les problèmes de pauvreté.

532. suzix@bdp - 07/11/18 11:32
Je suis en train de monter avec ma banque une solution de location longue durée. Je vends à ma banque qui me paie tout de suite et loue le matos chaque mois pendant 3 à 5 ans à un entreprise. Comme c'est du matos très spécifique, pour la banque, c'est un bout de ferraille. Alors je suis une sorte de caution pour la reprise du matos en cas de défaillance du client. Et comme souvent les 3 parties sont gagnantes : je vends, je suis payé à coup sûr, mon client plus acquérir le matos dont il a besoin et la banque fait du business non risqué.

531. suzix@bdp - 07/11/18 11:28 - (en réponse à : Torp')
je crois pas que Nemo parle du même genre de projets. Il pense start-up avec business plan. Tu pense "petit commerce" (sans rien de péjoratif). Je pense "commerce international de gros" (sans que cela soit mieux ou moins bien qu'autre chose) et PM pense "institution privée". 4 domaines parmi tant d'autres avec des usages bien différents.

530. torpedo31200 - 07/11/18 11:15 - (en réponse à : nem°- post # 517)
Non, la plupart des librairies spécialisées que je connais ont pété des records de CA ces dernières années (j' ai fait mon meilleur mois de septembre cette année). Ce qui n' est pas le cas des généralistes.

Et si tu veux monter une entreprise en allant voir des banques, ton taux de retours négatif sera énorme. Les banques ne prennent pas de risques, elles prêtent parfois aux rachats, aux transactions, mais pas à la création sauf petit crédit perso de 3 ou 5000 euros..

529. suzix@bdp - 07/11/18 09:58 - (en réponse à : le meilleur pour la fin)
508. nem° - 06/11/18 19:29 - (en réponse à : T OK, T bat)
C'est vrai, et pour avoir connu la grrrrrande aventure des startups de la fin des années 90,je peux témoigner de première main des tours de table avec des "business angels", cad des sociétés qui préféraient investir dans des projets plutôt que d'emprunter encore aux banques pour financer leurs propres projets internes. Ce faisant, ils se transformaient en... banques. Bah oui, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, le réel dont tu me rabats les oreilles te reviens toujours dans la tronche : la richesse est d'abord produite par les individus. Le reste n'est qu'un manipulation de chiffres. De la comptabilité.

Dis tu te contredirais pas un tout petit peu là? D'abord tu dis, on peut rien faire sans les banques (ce que les expériences de Torp', PM et moi-même semblent invalider) et ensuite tu parles des business-angels qui joueraient le rôle de banque. Ben non en fait, le business-angel ne prête pas l'argent, il investit sa propre thûne alors que la banque prête l'argent des autres. Rien à voir non? Premier schisme. DEuxième problème : tu dis on peut pas se passer des banques et avec ces exemples des businees-angels tu démontre toi-même qu'il y a d'autres solutions dont l'investissement pour son propre compte. ... oup's non!?


504. nem° - 06/11/18 18:43 - (en réponse à : Suzix)
Ca ne change rien. Sans l'argent des banques, 90% des boites ne pourraient démarrer, les seules le pouvant seraient celles basées sur une économie de rente, pas trop ta came je crois non?
Donc ton système de merde est une vampirisation de l'argent des 90% des tricards que nous sommes pour pouvoir faire plus de fric. Tu peux te toucher autant que tu veux sur le travail que tu fournis, sur le nombre d'heures de boulot, sans l'argent du peuple, tu n'es rien.
Ingrat.


Je suis pas d'accord. Déjà l'argent est très mal réparti dans la population.. Les 1% les plus riches détiennent 17% de la richesse française et les 10% les plus riches ont 50% du patrimoine. 50% les plus pauvres ont 8% du patrimoine. Donc non l'argent disponible n'appartient pas au peuple. Il appartient à une minorité qui investit sur un large panel.
Maintenant qu'il soit souhaitable que la richesse appartienne réellement au "peuple", oui mais c'est pas le cas. Ou alors c'est à nouveau juste sur le plan philosophique parce qu'en pratique malheureusement. Alors tu peux dire, "la pays appartient au peuple". Ca oui je veux bien ...

Et enfin sur le "travail", je supoose que tu reviens sur ce que je tentais d'expliquer à pc : le travail crée la richesse. Sans cela pas de d'amélioration possible des conditions de vie. Donc le principal sujet est de fournir du taff au maximum de gens. Une fois qu'on sera sous les 5%, les salaires vont mécaniquement monter faute de main d'oeuvre.

528. suzix@bdp - 07/11/18 09:36
520. pm - 07/11/18 00:12 - (en réponse à : nem Suzix)
suzix: ce que tu dis me parait également réducteur et faux aussi bien en pratique qu'en théorie. La personne qui a travaillé un mois et touche son salaire elle le touche généralement comme fruit de son travail qui a enrichi ou qui va enrichir la boîte dans une proportion souvent supérieure à sa rémunération. Il y a bien sûr une dimension d'équipe mais il y a aussi, généralement, une dimension individuelle.


A la base avant que Nemo ne satellise la discussion, je parlais de notre cas. Nous proposons des solutions de mesures et d'analyses high-tech avec des processus sur plusieurs semaines (au mieux même si très rare), la plupart du temps sur plusieurs mois, souvent sur plusieurs trimestres ou années. Et les "nouveaux employés jeunes" sont 9 fois sur 10 des ingé commerciaux. Les administratifs et les techniciens ne tournent pas bcp. Les ingé qui souhaitent faire ce job et qui sont bons sont rares ... nous prenons des jeunes, les formons, essayons de leur donner envie de rester et de s'investir mais entre ceux qui finalement ne font pas l'affaire et ceux qu'on nous pique (des boites plus grosses qui paient mieux) une fois formés ('culés) ben ça revient souvent. Sur les 4 derniers embauchés, 4 sont des commerciaux ... un seul est encore là. Bref, ça tourne. Et ces ingé commerciaux ne finalisent pas de ventes sur les premiers mois. Pire si on leur confie des nouvelles gammes, ils peuvent faire choux blanc pendant 1 an (s'ils sont bons et qu'on ne s'est pas gourré sur le potentiel produit) voire 18 mois, 2 ans ... donc durant toute cette période et a fortiori sur les premiers mois où en plus d'un CA quasi-nul, il faut s'occuper d'eux pour les former, je te l'assure, leur salaire est payé par les ventes de leurs collègues. Réellement. Oui je sais que c'est pas facile à appréhender mais c'est ainsi. Oui, on prépare le futur. Oui, à terme on espère plus de CA ou alors un allègement de la charge de travail (qui sera alors mieux fait) pour les plus sollicités. Mais il n'en rester pas moins que pendant des mois, ils coutent sans RIEN rapporter. Ce ne sont pas des profs auxquels on confie direct une classe pour faire le parallèle avec ton ancien job. Ni des apprentis coiffeurs (qui font les shampooings, passent le balais, servent le café ...), ni des ingé R&D dont on sait que le travail ne paie qu'à long terme. Nan nan, eux leur job c'est de promouvoir, comprendre les besoins, conseiller et vendre. Sans la dernière étape, leur poste n'a aucun sens. On est pas lobbyistes.

527. suzix@bdp - 07/11/18 09:06
525. longshot - 07/11/18 07:10
C'est un peu l'œuf ou la poule, votre débat, non ?


Non c'est celui de Nemo. Pour lui l'argent appartient au peuple français mais ce sont les banques et entreprises (donc je suppose dans son esprit les actionnaires et le top management) qui en profitent. C'est de la philosophie parce que tout est tellement imbriqué que considérer les choses ainsi doit conduire à la dictature du peuple ... c'est pas que je sois complètement opposé à cette vision, c'est juste que c'est trop éloigné de la réalité pour pouvoir parler concrètement des choses ... surtout lorsque tout part de mon petit "test pour prise de conscience" que je fais avec les nouveaux entrants dans notre PME. Rien à voir du tout mais bon, qu'on divague sur BDP c'est la norme alors ... (;o)

526. pierrecédric - 07/11/18 07:55
Oui, mais comme je dis si la banque ne procède pas de cette façon sur les entreprises c'est payer des dettes avec des dettes, je m'en suis rendu compte apparemment.

525. longshot - 07/11/18 07:10
C'est un peu l'œuf ou la poule, votre débat, non ?

524. pierrecédric - 07/11/18 06:58
Si c'est ça ils devraient aussi pouvoir le faire en ce qui concerne le public.

523. pierrecédric - 07/11/18 06:56
Remarque, je me demande s'il n'existe pas déjà une méthodologie où les banques revalorisent chaque mois ou chaque année la valeur des biens d'une entreprise parce que si c'est pas le cas c'est des dettes qui résorbent à chaque fois des dettes et ça c'est pas bon du tout.

522. nem° - 07/11/18 02:05 - (en réponse à : pm)
Je vous répète que vous ne pouvez pas tirer des généralités de vos cas personnels. Que ce soit en termes de niveau d'études, de milieu social, etc, vous ètes dans une minorité qui se regarde le nombril et en dessine une mappemonde. Votre carte n'est pas le territoire.

521. pm - 07/11/18 00:16 - (en réponse à : nem)
Et je précise qu'en 11 ans de direction je n'ai jamais eu recours aux banques. J'aurai pu sur la fin quand ça allait mal mais ça m'a paru malsain et j'ai préféré lâcher l'affaire.

520. pm - 07/11/18 00:12 - (en réponse à : nem Suzix)
nem, je ne connais pas tout sur tout mais je ne connais aucune pme qui se soit financé avec l'aide des banques. Quand j'ai racheté l'école dans laquelle je travaillais depuis 15 ans je l'ai payé avec un emprunt mais ce n'était pas le financement de la société. Tous ceux autour de moi qui ont eu une pme l'ont fait sans financement des banques au départ, je dirai même contre l'avis des banques.
suzix: ce que tu dis me parait également réducteur et faux aussi bien en pratique qu'en théorie. La personne qui a travaillé un mois et touche son salaire elle le touche généralement comme fruit de son travail qui a enrichi ou qui va enrichir la boîte dans une proportion souvent supérieure à sa rémunération. Il y a bien sûr une dimension d'équipe mais il y a aussi, généralement, une dimension individuelle.

519. nem° - 06/11/18 21:22 - (en réponse à : Il ne faut pas confondre )

518. nem° - 06/11/18 20:40
Et stp, ne me sors pas "la réalité du marché", c'est insupportable ce bullshit.

517. nem° - 06/11/18 20:38 - (en réponse à : T où?)
Je ne connais que des librairies qui se portent bien ou très bien. (les seules librairies spécialisées qui souffrent, se situent dans les capitales à cause des loyers)

Relis-toi. T'es SUR de pas ètre dans le déni d'une réalité?

516. nem° - 06/11/18 20:36
*ne signifie pas que ça marche pour tout le monde

et autres fautes de frappe

515. nem° - 06/11/18 20:35 - (en réponse à : T à coté de la plaque)
La plupart de ce que je connais, c' est héritage, vente de bien important (maison), prêt de la famille, fonds de soutien, économies (+ prime licenciement), rachats successifs de PME qui tournent toutes bien, multi-millionaires (qui vont payer trop d' impôts si ils n' investissent pas dans des activités).

Oui, donc c'est bien ce que je dis : ce que TU connais, c'est un secteur basée sur une économie de rente à la base. Soit un minorité de l'activité économique globale. Tu crois aussi que la plupart des maisons sont baties sur fonds propres? Réveille-toi. On vit dans un monde de spéculation, et répondre : "Bah ça marche dans mon réel." ne signifie pas que ça marche pas pour tout le monde, loin de là, et encore moins que ça va dans le bon sens général. Juste celui d'une minorité privilégiée.
Bref, c'est du capitalisme.

514. torpedo31200 - 06/11/18 20:13 - (en réponse à : nem° - post # 511)
Mais de quoi tu parles ? Je ne connais que des librairies qui se portent bien ou très bien. (les seules librairies spécialisées qui souffrent, se situent dans les capitales à cause des loyers)
L' état ou l' administration veut même me filer une prime si je rachète mon emploi ou l' activité dans laquelle je travaille. Pas une petite prime, 10 ou 20 000 euros maximum. Pour l' instant, je n' envisage même pas de l' accepter.

513. torpedo31200 - 06/11/18 20:06 - (en réponse à : nem° - post # 508)
Ecoute, on ne doit pas connaître les mêmes personnes.
Je ne parle pas de business angels. Je pense à des gens qui ont prêté du fric sans rien espérer en retour, autre que récupérer la mise initiale. Donc pas de crédit, donc pas de banque déguisée.

La plupart de ce que je connais, c' est héritage, vente de bien important (maison), prêt de la famille, fonds de soutien, économies (+ prime licenciement), rachats successifs de PME qui tournent toutes bien, multi-millionaires (qui vont payer trop d' impôts si ils n' investissent pas dans des activités). Et sur une échelle d' investissements très divers, de 5000 à 230 000 euros. Et 80 % des entreprises auxquelles je pense, n' ont jamais eu recours aux banques. Et les 20 autres % n' ont eu qu' un recours minime aux banques, en proportion ou en investissement.

512. nem° - 06/11/18 19:52 - (en réponse à : pétrole noir, humour blanc)

511. nem° - 06/11/18 19:46 - (en réponse à : TKO)
Non parce que si tu veux qu'on reste dans le réel, on peut parler de la santé financière des libraires, et là je suis tout ouïe. C'est marrant quand même votre conception du réel, quand c'est les autres qui galèrent, ce sont des fainéants, des imbéciles qui ne comprennent rien au système, mais quand c'est vous, c'est l'état ou l'administration qui vous opprime. C'est marrant.

510. pierrecédric - 06/11/18 19:44
C'est bien pour ça je dis que ça parait bien plus complexe que l'on veut nous le faire croire.

509. nem° - 06/11/18 19:37 - (en réponse à : mmm)
Je crois qu'on dit "rebattre les oreilles", plutôt. Bref.

508. nem° - 06/11/18 19:29 - (en réponse à : T OK, T bat)
Dans le monde réel, ou du moins le mien, les riches n' aiment pas payer des pourcentages de crédit aux banques.

C'est vrai, et pour avoir connu la grrrrrande aventure des startups de la fin des années 90,je peux témoigner de première main des tours de table avec des "business angels", cad des sociétés qui préféraient investir dans des projets plutôt que d'emprunter encore aux banques pour financer leurs propres projets internes. Ce faisant, ils se transformaient en... banques. Bah oui, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, le réel dont tu me rabats les oreilles te reviens toujours dans la tronche : la richesse est d'abord produite par les individus. Le reste n'est qu'un manipulation de chiffres. De la comptabilité.
Mais bon, j'imagine que je reste en dessous du curseur arbitraire dans ta tète qui définit le seuil de "réel". Le réel dans ta téte... on dirait une définition de la psychose, non?

507. nem° - 06/11/18 19:21 - (en réponse à : T800)
la très grande majorité des PME que je connais

C'est vrai que tu connais tout sur tout, j'ai encore oublié.

506. torpedo31200 - 06/11/18 19:16 - (en réponse à : nem° - post # 504)
Mais même hors PME, je connais des grosses entreprises qui se sont montés sans l' aide des banques. Pas dans cette proportion mais Cultura par exemple est très connu pour ouvrir des magasins en "sabrant" des mises en place nouveautés et dégager du fric pour construire des magasins.

Dans le monde réel, ou du moins le mien, les riches n' aiment pas payer des pourcentages de crédit aux banques.

505. torpedo31200 - 06/11/18 19:06 - (en réponse à : nem° - post # 504)
On ne vit pas dans le même monde.
Tu peux inverser la proportion dans le sens contraire en ce qui me concerne, la très grande majorité des PME que je connais n' ont pas commencé avec l' argent des banques.

504. nem° - 06/11/18 18:43 - (en réponse à : Suzix)
Ca ne change rien. Sans l'argent des banques, 90% des boites ne pourraient démarrer, les seules le pouvant seraient celles basées sur une économie de rente, pas trop ta came je crois non?
Donc ton système de merde est une vampirisation de l'argent des 90% des tricards que nous sommes pour pouvoir faire plus de fric. Tu peux te toucher autant que tu veux sur le travail que tu fournis, sur le nombre d'heures de boulot, sans l'argent du peuple, tu n'es rien.
Ingrat.

503. suzix@bdp - 06/11/18 18:36
nemo nemo nemo ... je parlais du salaire d'une PME. Y'a pas de "levées de fonds" dans 99% des cas. Et les emprunts bancaires servent à financer des investissements, pas à payer les salaires, en tout cas pas à long terme sinon t'es mal.

Sinon la "thune" comme tu dis, pour une PME elle vient des contrats qu'elle gagne, livre et facture. Le reste c'est pour des philosophes dans ton genre encore plus hors-sol que pc. Pour lui l'argent c'est pas le sujet. Pour toi c'est une thèse. Pour moi c'est une réalité quotidienne.

502. pierrecédric - 06/11/18 18:34
Avec le commerce extérieur touça, c'est aussi un peu comme le serpent qui se mange la queue, y'a pas de début y'a pas de fin.



 


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