1051. Quentin - 04/11/19 12:36 - (en réponse à : Heijingling)

Fétichiser s'emploie effectivement souvent en sociologie (depuis Marx). C'est croire que quelque chose a une valeur ou un pouvoir intrinsèque, alors que la valeur ou le pouvoir est en fait subjectif (conférée par la société). Bien d'accord que la personnalité du dessin est très importante et d'accord aussi sur ce que tu penses de nombreux mangas et comics (raison pour laquelle je n'aime pas V pour vendetta par exemple: je trouve que le dessinateur a bousillé un super scénario - sans même parler des couleurs). Mais je pense qu'il y a une différence entre une illustration faite pour être vue pour elle même (une couverture, un ex-libris, une affiche) et une case de BD faite pour être lue dans une séquence. Quand Numa Sadoul a demandé à Hergé quelles sont les dessins desquels il était fier, Hergé ne pouvait pas trouver plus que 2 cases parmi toute sa production. Numa Sadoul en était sur son cul: le plus grand géant du 9e art n'aime que 2 cases sur tout ce qu'il a produit, et c'est tout! Voilà pour la soi-disant valeur intrinsèque du dessin d'Hergé - il faut bien chercher pour retrouver ces 2 cases.

1050. heijingling - 04/11/19 12:08

Vous avez tous deux raison, c'est un document, un témoignage, une bio et autobiographie. Mais pas un reportage. Quant à Sacco, je le trouve honnête dans sa subjectivité, et ses bouquins sont bien faits et documentés.

1049. pm - 04/11/19 02:19

Un reportage cela signifierait que l’auteur est allé enquêter dans les camps. Davodeau fait du reportage, Sacco aussi même si ses a priori lui font parfois manquer d’honnêteté mélangeant discours et situation vécue ( je sais que Quentin n’est pas d’accord, inutile de revenir dessus ).

1048. pm - 04/11/19 02:12

Maus est une biographie, une autobiographie ( la relation d’Art avec son père ) et un document sur la Shoah.

1047. froggy - 04/11/19 00:58 - (en réponse à : Philippe)

Je qualifie Maus de documentaire relatant un temoignage sur une des periodes les plus noires et les plus epouvantables de l'histoire moderne. Tu le qualifies comment? PS: sur les albums que j'ai mentionnes, Dargaud en a publie 3.

1046. heijingling - 04/11/19 00:31 - (en réponse à : Quentin, froggy)

Je ne pense pas "fétichiser" le dessin, mais c'est peut-être un terme de sociologie, donc soit. Par contre, je ne dissocie pas plus dessin et scénario que toi, qui distingue bien les bons dessinateurs des bons raconteurs (en rajoutant ceux qui savent faire les deux). On peut regarder le dessin d'une B.D. comme on le ferait d'un dessin isolé, indépendament de l'histoire, mais le regard, le ressenti et l'intérêt sera autre que si on appréhende celui-ci au fil de l'histoire, faisant partie d'un ensemble. Si le dessin n'existe qu'au service de l'histoire, comme la mise en page, il perd toute personnalité , comme on le voit dans de nombreux mangas ou comics, et cela ne m'intéresse pas plus qu'une œuvre techniquement parfaite réalisée par une machine. Merci pour vos suggestions, mais pour Maus, et les bouquins de Guibert, et Davodeau dans une moindre mesure, ils font plus partie de ce que decrivait comme une personnalisation de l'histoire. C'est plus une biographie qu'un reportage. Sacco par contre fait du vrai et bon reportage en B.D, c'est juste.

1045. pm - 04/11/19 00:11 - (en réponse à : Froggy)

Je ne pense pas qu’on puisse dire que Maus soit du reportage politique.

1044. froggy - 03/11/19 23:00 - (en réponse à : Heijingling)

Et pour le reportage politique, social ou documentaire en B.D., jusqu'ici, je ne vois pas encore d'œuvre marquante (à moins que tu n'en aies à me conseiller ? Une au hasard, Maus. J'espere que tu en as entendu parler. Sinon, dans le FB, il y a aussi et je cite cela de tete, L'affaire des affaires sur l'affaire Clearstream, Le photographe de Guibert, La revolution Pilote, un documentaire sur le journal qui s'amuse a reflechir que j'avais adore, Guantanamo kid, l’histoire vraie de Mohammed El-Gorani que j'ai aussi adore. Il est a noter que Dargaud en a edite et le Guibert est sorti chez Dupuis. Je reconnais que je ne suis pas le lecteur le plus representatif qui soit.

1043. Victor Hugo - 03/11/19 18:46

Mais quel con...

1042. Quentin - 03/11/19 17:44

Je ne sais pas où pm a lu que je nie l'importance du dessin. Je pense comme lui que le dessin et scénario sont un tout. Raison pour laquelle je pourfends ceux qui fétichisent le dessin comme quelque chose qui parle "en soi" et donc dissocié du scénario (Heijingling et pm, pour ne pas les citer), et ceux qui accrochent des planches à leurs murs (pm, pour ne pas le citer). Une grande oeuvre doit avoir un grand dessin et un grand dessein. Certaines oeuvres ont l'un mais pas l'autre. De grands dessinateurs ne sont en fait que de grands illustrateurs, y compris Franquin et Moebius, pour la plupart de leur travail. On peut rajouter Follet, Pinelli, Hyman, Truong, etc. D'autres sont surtout que de bons raconteurs et de piètres dessinateurs. Strömquist est certainement dans cette catégories. Je rajouterais volontiers Sfar, Spiegelman, Delisle, entres autres. Maintenant, je ne parle ici effectivement que du dessin "en soi" et un bon auteur de BD doit impérativement aussi exceller dans la mise en page/en scène, ce qui est le cas des auteurs précités, donc ils ne sont pas mauvais non plus. Leur succès est mérité, même si je n'aime pas leurs dessins. Cette remarque vaut aussi pour les excellents illustrateurs de la 1ere catégorie, qui n'ont peut être rien à dire, mais qui sont néanmoins capables de mettre en page des choses lisibles. Donc ils ne sont pas mauvais non plus. Je pense juste qu'ils ne valent pas le statut divin (monstres sacrés et intouchables) que certains leur confèrent. En ce qui concerne des oeuvres marquantes dans le reportage politique, social ou documentaire, il y a surtout Sacco évidemment, qui fait des trucs géniaux (Raportages, jours de destruction, Gorazde, Gaza 1956, Palestine, The fixer). Il y a aussi qq bons albums de Davodeau (rural, les ignorants), Lepage (ceux chez futuropolis), et Guibert (Le photographe, Des nouvelles d'Alain).

1041. heijingling - 03/11/19 12:04 - (en réponse à : pm)

Pourquoi penses tu que la Bande dessinée n’est pas un genre littéraire ? Pas un genre littéraire comme on dirait le polar, le roman historique ou l’autobio ( tous ces genres existent en bd et je parlerai plutôt de sous genre ) mais une forme littéraire comme le théâtre , la poésie, l’essai ou le roman. Outre les quatre que tu cites, je rajouterai comme genres ou formes littéraires le cinéma, qui raconte une histoire et part d'un scénario écrit, qui peut être publié indépendament du film, l'opéra, qui est comme le cinéma sauf qu'il part d'un livret et pas d'un scénario, la chanson, pareil, les textes peuvent être lus sans la musique, il y a même un chanteur qui a eu un prix Nobel de littérature. Liste à laquelle on peut ajouter la majeure part de la peinture classique, qui mettait en scène des histoires tirées de la Bible, de la mythologie, des hagiographies, de l'histoire. Vu ainsi, la B.D. peut effectivement être considérée comme une forme littéraire. D’où l’importance du dessin que nie Quentin. Le dessin, oui, par contre, il retient l'importance de la mise en page, du découpage graphique, de la mise en scène. Enfin, c'est mon impression, parce qu'il a aussi dit qu'un dessinateur ne fait qu'illustrer un scénario, donc je ne suis pas sûr de bien comprendre sa position.

1040. pm - 03/11/19 11:02 - (en réponse à : Heijingling)

Pourquoi penses tu que la Bande dessinée n’est pas un genre littéraire ? Pas un genre littéraire comme on dirait le polar, le roman historique ou l’autobio ( tous ces genres existent en bd et je parlerai plutôt de sous genre ) mais une forme littéraire comme le théâtre , la poésie, l’essai ou le roman. D’où l’importance du dessin que nie Quentin, et que je refuse de dissocier du scénario.

1039. heijingling - 03/11/19 02:02

Ca devient des exercices de style: "faites moi une BD à la manière de..." Aucun intérêt. Si c'était ça, ça aurait au moins un intérêt stylistique, justement (je sais que ça ne t'intéresse pas), mais c'est plutôt "faites moi une BD à la manière de...parce que c'est ça qui marche et que le public veut". Du moins, c'est ce que les grands éditeurs s'imaginent, connaitre les attentes du "public", c'est comme cela qu'ils ont, comme tu dis, raté le coche des autobio exotiques, la B.D. se révélant un bon médium pour un regard personnel, vécu, sur un thème actuel, politique, géographique. Le succès de Spiegelman ou Guy Delisle vient aussi de là. Par contre, si l'aspect vécu et personnel est un moyen narratif dans lequel excelle la B.D., je ne suis pas sûr que cela montre une maturité du médium ; maturité récente, du moins, car les premières B.D. autobio datent des années 70. Et pour le reportage politique, social ou documentaire en B.D., jusqu'ici, je ne vois pas encore d'œuvre marquante (à moins que tu n'en aies à me conseiller ?). La maturité des éditeurs indépendant a toujours existé, les gros ayant toujours, sauf l'exception (À Suivre), été à la traine. Et pour la maturité du public, je pense que cet attrait récent pour un certain type de B.D. vient aussi largement d'une désaffection des média traditionnels. Quant à ces œuvres qui ont fait plus qu'aucune autre pour effacer les frontières entre littérature et BD, je sais ce que tu penses de la fonction du dessin :), mais la B.D. n'est pas un genre littéraire. Par contre, elles on apporté à la B.D. une légitimité que le public et les prescripteurs culturels ne lui reconnaissaient pas (ou ignoraient).

1038. Quentin - 02/11/19 18:39

parles-tu du public, ou des éditeurs, ou bien du médium B.D. Je parle des trois. Et les grands éditeurs traditionnels ont raté le coche de cette maturité. Ils ont raté Persépolis et l'Arabe du futur, par exemple, deux oeuvres qui ont eu un immense succès (à l'international également, qui plus est), et qui ont fait plus qu'aucune autre pour effacer les frontières entre littérature et BD. Les éditeurs traditionnels, eux, se contentent de relancer toutes les anciennes séries à succès (Astérix, B&M, Corto, etc.) sans innover aucunement. Ca devient des exercices de style: "faites moi une BD à la manière de..." Aucun intérêt. Je ne lirai d'ailleurs pas les derniers Astérix. Je me suis arrêté au Grand fossé, et je n'ai aucune envie d'aller voir plus loin.

1037. heijingling - 02/11/19 12:10

Plus de visibilité pour des B.D. qui proposent un autre regard, une autre approche, des thèmes autres, c'est une bonne chose, c'est sûr. Par contre, quand tu dis le signe d'une certaine maturité parles-tu du public, ou des éditeurs, ou bien du médium B.D. ? Note que c'est Benoît Peeters qui dirige Impressions nouvelles, donc la BD ne lui est pas étrangère. J'ignorais cela, mais cela montre que l'éditeur entend publier des œuvres de qualité en lui confiant cette collection, c'est une reconnaissance pour la B.D. Ce que je retiens quant à moi, c'est que les majors ne publient pas grand chose qui m'intéresse, et que ce n'est pas de ce côté là qu'il faut chercher le renouvellement du medium. Et ce d'autant plus que les grands éditeurs traditionnels sont maintenant propriété de conglomérats militaro-industriels qui fuient toute prise de risque comme le communisme :)

1036. Quentin - 02/11/19 08:20 - (en réponse à : Heijingling)

Oui, on dirait que les frontières entre litérature et bande dessinée d'auteur sont en train de s'estomper, et c'est tant mieux (plus de visibilité pour cette BD là + le signe d'une certaine maturité). Note que c'est Benoît Peeters qui dirige Impressions nouvelles, donc la BD ne lui est pas étrangère. Ce que je retiens quant à moi, c'est que les majors ne publient pas grand chose qui m'intéresse, et que ce n'est pas de ce côté là qu'il faut chercher le renouvellement du medium.

1035. heijingling - 02/11/19 01:14 - (en réponse à : Quentin)

Remarquons aussi que parmi ces nouveaux éditeurs, plusieurs ne sont pas des éditeurs uniquement de B.D. , comme Presque Lune, et surtout, d'autres encore sont des maisons d'édition de littérature générale qui ont plus récemment également commencé à publier des B.D. (Picquier, Impressions nouvelles, Rue de Sèvres-le bras B.D. de l'École des loisirs), peut-être par opportunisme, mais cela montre aussi que la B.D. sort de sa ségrégation.

1034. Quentin - 02/11/19 00:21 - (en réponse à : Heijingling)

J'ai rajouté 2 albums à la liste: - Les lapins crétins tome 11 chez Les deux Royaumes (pour ma fille) - Dédales de Charles Burns chez Cornelius (pour moi). Encore 2 autres maisons d'éditions, soit 19 différentes pour 23 albums. Et je ne fais pas exprès.

1033. heijingling - 01/11/19 11:59 - (en réponse à : Quentin #991)

Après avoir fait mes emplettes, je suis surpris de voir que mes achats n'ont jamais été aussi diversifiés en termes de maisons d'édition et féminisés en termes de dessinatrices. Je me serais attendu à voir plus de BD de maisons d'éditions classiques en tout cas. Quant à savoir ce que cela tend à "prouver", je te laisse juger si cela reflète des goûts de chiottes Non :) ou une montée en puissance des petites maisons d'éditions Il y a sans doute de ça, une multitude de petites maisons d'édition sont apparues depuis les années 90, mais ce n'est que ces dernières années que ce qu'elles publient commence à avoir vraiment une certaine visibilité auprès du grand public. et des femmes dans la bande dessinée Ceci, très certainement. ou que sais-je encore ;-) Pour ça, aucune idée. Tu pourrais préciser ? :)

1032. froggy - 01/11/19 04:15 - (en réponse à : Suzix #1030)

Je n'ai strictement rien compris a ton intervention.

1031. herve - 31/10/19 18:41

Undertaker #5 (édition Leclerc)

1030. suzix@bdp - 31/10/19 11:12

LOL! Même pas Undertaker ? Celui-là il était déjà en rayon dimanche dernier à la FNAC et pourtant c'est pas des rapides. Enfin c'était pas des rapides. Là, il y a une jeune vendeuse qui s'occupe bien du rayon. ... et elle approvisionne des BD (par 5 ou 6 en plus) sur lesquelles je me renseigne mais qui n'étaient pas prévues. Du coup je n'ai plus besoin d'aller ailleurs ou très rarement. Je l'aime bien! ... bon je me sens un peu coupable parce que ces albums restent souvent au stock arrivé moins le mien ... (;o). Exemples récents : Karma City 2, Espèce invasive et en juin Parallèle 4. Toujours agréable.

1029. herve - 31/10/19 00:41 - (en réponse à : murakami)

P'tain ! ces albums ne sont pas encore arrivés au fin fond de ma Bretagne où je passe mes vacances!

1028. Murakami - 30/10/19 14:31

La ballade du soldat Odawaa, par Rossi & Apikian (Casterman) Undertaker #5, par Meyer & Dorison (Dargaud) Jusqu'au dernier, par Félix & Gastine (Bamboo) - Pas encore lu mais le dessin de Gastine est tout bonnement époustouflant !

1027. herve - 30/10/19 00:02

et pour mon père: Les Tuniques Bleues #63 de Lambil & Cauvin chez Dupuis (octobre 2019)

1026. herve - 29/10/19 23:44

Spirou: l'espoir malgré tout #2 Emile Bravo

1025. pm - 28/10/19 14:00

Si ça s’arrête là c’est vraiment portnawak. Je pense sue c’est une question de ventes.

1024. suzix@bdp - 28/10/19 13:44

de mémoire c'est la sortie du tome 2 qui m'avait étonnée parce que je n'avais pas du tout perçu que ce serait une histoire en plusieurs tomes. Et d'ailleurs je ne suis pas certain que c'était une certitude pour l'auteur et l'éditeur.

1023. pm - 28/10/19 13:39 - (en réponse à : Degryse)

Exactement. Pas du tout fini en ce qui me concerne.

1022. Mr Degryse - 28/10/19 10:59 - (en réponse à : pm)

C'est autant une fin que n'était celle du tome 2. Dans le genre ouvert............

1021. suzix@bdp - 28/10/19 10:56 - (en réponse à : pm)

oui je me souviens de ton post mais je me demande comment j'ai fait pour le rater alors ...

1020. pm - 28/10/19 10:53 - (en réponse à : Suzix)

Oui, il est bien paru puisque je l’ai lu et que j’en ai parlé sur bdp. Reste que l’éditeur t’annonce que c’est la fin, tu me diras ce que tu en penses...

1019. suzix@bdp - 28/10/19 10:17

"Le reste du monde 4" est paru? ... je l'aurais manqué à la FNAC et chez Cultura ?

1018. suzix@bdp - 28/10/19 00:38

Le vagabond des étoiles #1 de Riff Reb's chez Soleil collection Noctambule (octobre 2019) Les Tuniques Bleues #63 de Lambil & Cauvin chez Dupuis (octobre 2019) Je n'ai pas pris Nathanaëlle chez Glénat comme je l'avais prévu parce qu'une fois l'album entre les mains le dessin ne m'a pas plu. Pas pris non plus Astérix ni "Spray" chez Mosquito qui est pourtant très graphique.

1017. Murakami - 25/10/19 14:08

Amor, amor !! - intégrale #2, par Carlos Gimenez (Fluide Glacial)

1016. herve - 24/10/19 13:24

"La fille de Vercingetotix" édition grand format

1015. suzix@bdp - 23/10/19 18:08

70 pages!? ah ben je veux mon neveu que je vais pas l'acheter. Déjà 48 cc de cette bouse c'est à pleurer ... (;o)

1014. pm - 23/10/19 17:52

Suzix pipeaute sur le dernier album en cherchant des arguments bidons pour justifier son abandon de la série. La vérité c'est que Suzix n'aime pas quand c'est long, c'est lui qui nous le serine à propos des "vrais" livres sans images, or cet album fait plus de 70 pages, ça va dépasser son quart d'heure de lecture, donc il laisse tomber (;o).

1013. suzix@bdp - 23/10/19 17:09

si cela intéresse qq'un les tomes 13 à 20 (sauf le 14) ont un ex-libris à l'intérieur.

1012. suzix@bdp - 23/10/19 17:06 - (en réponse à : Mr D.)

On va dire que ce nouveau tome a été un déclencheur. J'ai vu des trucs vraiment laids et inutiles. Et comme sur les 10 voire 15 derniers j'en ai apprécié peu, je vais regarder ceux que je vais sortir. En reprenant la liste, je m'aperçois que depuis le tome 12 soit depuis 1997 (22 ans putain!) il n'y a que les tomes 23, 24 et 26 qui m'aient plu. La question à laqulle je vais devoir répondre est : quels albums vais-je garder? - tous les tomes déjà achetés? - tomes 1 à 12 ? - tomes 1 à 12 + 23, 24 & 26 ?

1011. suzix@bdp - 23/10/19 17:04

pm avec nous et Mr D. qui change de camp. Donc ça fait 7 vs 3! (;o)

1010. Mr Degryse - 23/10/19 16:55

Ah mais moi aussi je préfère la couverture originale du tome 3. C'est d'ailleurs la seule réelleemnt réussie de la série 5 AVEC LE TOME 4°. car si il y a un truc que j'ai jamais trouvé top dans cette série c'est bien les couv. Et oui, on est bien d'accord que le dessin a changé depuis les 6 ou premiers tomes. on est en droit de préférer le desin des débuts ( ce n'est pas mon cas mais car à mon sens Dodier ne maitrisait pas bien à l'époque le découpage et les 3 premiers sont très peu lisibles pour moi. Là ou je critiquais Suzyx, c'était sur son interprétation du dessin du dernier volume. Là, il n' y a pas de baisse de niveau. C'est le même dessin que depuis au moins 15 albums. Donc je trouve que si il n'aimait que les dessins du début ( c'est son droit), il est lent à la détente

1009. pm - 23/10/19 16:37 - (en réponse à : JKJB)

Sur le 3 je préfère l’ancienne couv, sur le 9 c’est discutable, c’est le même dessin mais le centrage du dessin n’est pas le même, sur le 10 je dirai aucune des deux mises en couleurs.

1008. suzix@bdp - 23/10/19 16:21

pas mieux que Piet!

1007. Piet Lastar - 23/10/19 16:21

Un sac de patate a plus d'allure que ce manteau... Quelle bouse !

1006. Piet Lastar - 23/10/19 16:19 - (en réponse à : marcel)

Tu préfères la nouvelle couverture ? Avec ce manteau sans relief, ces chaussures sans passé et ce personnage sans âme ?

1005. suzix@bdp - 23/10/19 15:48 - (en réponse à : quentin)

Bon tu es donc de mon avis puisqu'on ne juge que sur la couv du tome 3! (;o) On est bien là : 5 contre 4.

1004. Quentin - 23/10/19 15:12

Et pour Bloche, je préfère l'ancienne couverture du tome 3, la nouvelle du tome 10, et je suis équilatéral sur celles du tome 9.

1003. Quentin - 23/10/19 15:08

Cycloman, c'est une histoire de super héros plutôt que de la SF. Avec Mardon au dessin, j'aurais peut-être acheté Nathanaëlle, mais avec Beltran, ca ne m'intéresse plus trop.

1002. marcel - 23/10/19 14:43

Ca ressemble a du Beltran, c'est sur. Apres, dans le genre SF, j'ai un bon souvenir de Cycloman de Berberian.

 

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