La politique, c'est nase, lisez plutôt des BD, tome 5

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735. Pm - 18/05/18 15:32 - (en réponse à : Nem)
Ta solution est basée sur une erreur, mis à part quelques zones conquises en 67 et non rendues ( très peu en fait ), aucun des territoires d’Israël n’appartenait à ces pays en 1947. Ces territoires étaient sous administration britanique depuis 1918, aprés avoir fait partie de l’empire Ottoman.
Moralité, quand on ne sait pas il est préférable de se taire.

734. nem° - 18/05/18 13:47
Il y a une solution que personne n'envisage ou du moins ne mentionne : que les divers territoires occupés soit rendus, qui à l'Egypte, qui à la Jordanie, qui au Lib... ah non! alors là, JAMAIS! JAAAAAAAAAAAAMMMMMMAAAAAAIIIIIIS! Bon, je plaisante parce qu'il vaut mieux en rire qu'en mourir.

733. suzix@bdp - 18/05/18 13:22
je ne crois pas un instant qu'au fond d'eux les palestiniens préfèrent vivre à Gaza pauvres et sans avenir que vivre à Gaza prospères. C'est peut-être ce que disent les palestiniens mais c'est parce que dire l'inverse serait vu comme du défaitisme et de la soumission.

732. pm - 18/05/18 13:09 - (en réponse à : suzix)
Que veulent la plupart des personnes : vivre une vie décente, libre et sécurisée.

Ce que tu dis est raisonnable, malheureusement on se situe un peu beaucoup hors du champs de la raison.

731. pm - 18/05/18 12:56 - (en réponse à : suzix)
De très nombreux palestiniens ont un travail en Israël. Ils sont probablement sous payés mais mieux payés que chez eux. A mon sens ce n'est pas du tout la solution, cela s'apparente à une économie coloniale qui les utilise selon ses propres besoins et c'est très mauvais.
Encore une fois, Gaza, son blocus des deux cotés ( les égyptiens n'en veulent pas davantage alors qu'à la base c'est un territoire administré par l'Egypte), son administration par les intégristes du Hamas, sa population manipulée et humiliée, ne représentent qu'une petite partie des palestiniens. Il y a un focus sur eux car le problème est criant là bas et la situation complètement bloquée mais c'est très loin de représenter l'ensemble des palestiniens.

730. pm - 18/05/18 12:50
Ils ont rien de cela. Mais en plus ils sont "parqués et humiliés".
Probablement par méconnaissance tu généralises beaucoup trop. Ce que tu dis c'est que dirait un trumpiste en voyant en reportage sur les "No Go Zone" française, comme si le 9-3 c'était toute la France, ça ne correspond pas à la réalité, sauf à Gaza, toute petite partie du territoire palestinien administré par le Hamas.

729. pm - 18/05/18 12:46
le problème politique pourrait être bcp moins prédominant avec des palestiniens prospères

C'est ce que j'ai longtemps pensé et d'ailleurs il y a un bon début de prospérité à Ramallah, mais je n'y crois plus vraiment.
Les palestiniens le disent eux-mêmes, ils préfèrent vivre dans la misère et dans des camps éternels ( il n'y a aucun autre cas de par le vaste monde ) plutôt que de se contenter d'un développement économique. Israël aurait tout intérêt à favoriser ce développement qui à mon sens coûterait bien moins cher que d'entretenir sa propre armée. Ne serait-ce que le temps de conscription, de mémoire 3 ans pour les hommes et deux ans pour les femmes, plus les périodes de rappel annuel d'un mois au moins, ont un coût économique gigantesque.
Les blocages sont trop importants par ailleurs et le problème religieux tend à l'emporter, ce qui rend le problème quasi insoluble car on se place hors de la raison.

728. suzix@bdp - 18/05/18 12:31 - (en réponse à : pm)
le problème politique pourrait être bcp moins prédominant avec des palestiniens prospères. Que veulent la plupart des personnes : vivre une vie décente, libre et sécurisée. Ils ont rien de cela. Mais en plus ils sont "parqués et humiliés". Il faut d'abord faire redescendre la tension dans la population palestinienne. Quand ils auront des logements dignes, du boulot et que leurs gosses auront un avenir, d'office les revendications seront moins violentes. Un peuple heureux et prospère est bien moins haineux et belliqueux.

727. pm - 18/05/18 12:19
Tu te dis d'accord avec des droits moraux mais non encadrés par l'ONU au post 717, car jamais demandés, puis tu rétropédales au 723 en te limitant ces droits à ceux encadrés par l'ONU.
Donc pas crédible et juste partisan, reconnaissance insincère, on ne peut plus discuter, ciao.

726. pm - 18/05/18 12:16 - (en réponse à : Quentin)
Tes messages 717 et 723 sont contradictoires.

725. pm - 18/05/18 12:15 - (en réponse à : Quentin)
Les résolutions de l'ONU n'ont jamais concernés les descendants des réfugiés mais les réfugiés eux-mêmes.
Trouve moi un texte de droit international pour me dire que les descendants des réfugiés ont ad vitaem eternam des droits au retour jusqu'à la fin des temps. Si tu en trouves un, ce dont je doute, c'est qu'on ferait des droits particuliers pour le palestiniens, des droits que n'auraient pas les autres réfugiés, et ce serait donc injuste.

724. pm - 18/05/18 12:11 - (en réponse à : suzix)
Si le problème n'était qu'économique il serait résolu depuis bien longtemps. Les palestiniens ne veulent pas d'un développement économique hors d'un état, Israël ne veut pas d'un état hors d'une sécurité absolue.
Le problème est/était politique, ce qui est déjà bien plus compliqué et il tend à devenir religieux ce qui le rend insoluble.

723. Quentin - 18/05/18 11:58 - (en réponse à : pm)
J'ai déjà répondu à ca plus bas. Tu ne m'as pas lu ou pas compris. En ce qui me concerne, on peut limiter le droit au retour à celui encadré par les résolutions de l'ONU (donc ca ne concerne pas les colons blancs en Afrique, etc.)

722. suzix@bdp - 18/05/18 09:50 - (en réponse à : pm)
Tu oublies l'origine du problème : la création d'Israël.
La seule solution est qu'Israël fasse profiter de ses richesses (en partie liées aux aides US) à ses voisins. Ils ont pas d'autres choix que d'avoir l'assentiment des palestiniens. Si les palestiniens étaient aussi prospères que les israéliens à faire du business ensemble, tout le monde avancerait dans le même sens.

721. Pm - 18/05/18 08:56 - (en réponse à : Quentin)
Tu as raison, je ne te crois pas ( tu ne me crois pas non plus ). Je ne crois pas que tu souhaites le retour des colons blancs en Afrique, je ne crois pas que tu souhaites sérieusement le retour de dizaines voir de centaines de millions de descendants de déplacés/réfugiés à travers le monde depuis un petit siècle. Tu sais bien que c’est irréaliste et qu’on ne refait pas l’Histoire à l’envers.
Soyons plus modestes et faisons là à l’endroit.
Que tous les pays arabo-musulmans reconnaissent sincèrement Israël, que toutes les organisations palestiniennes reconnaisses Israël sans esprit tactique, qu’Israël accepte sérieusement la création d’un état palestinien ( géographiquement c’est compliqué mais ok, ce sera le problème du nouvel état ), que le droit au retour soit appliqué pour les réfugiés encore vivants, ce qui est symbolique c’est vrai, et avec des compensations financières pour les descendants lorsque les réfugiés sont morts.
Et dans l’ordre.
Ensuite ce sera la paix.

720. Quentin - 18/05/18 06:44 - (en réponse à : pm)
Je suis pour l’application des résolutions une par une , ni plus ni moins.

On est bien d'accord

Toi tu es pour (...) Un droit spécial uniquement pour les palestiniens mais pas pour les autres.

Je dis exactement le contraire. Tu en es toujours à reprocher aux autres tes propres travers. Tu ne changeras jamais :o)

719. Pm - 17/05/18 23:37 - (en réponse à : Quentin)
Je suis pour l’application des résolutions une par une , ni plus ni moins.
Toi tu es pour interpréter et aller beaucoup plus loin dans un sens absurde. Un droit spécial uniquement pour les palestiniens mais pas pour les autres.
Donc déjà Quentin et moi, qui ne sommes pas partie prenante, on se suspecte d’insincérité, imaginez alors les protagonistes !

718. Quentin - 17/05/18 20:54
En fait, l'idée fondatrice de l'état d'Israël, c'est le droit au retour des (descendants des) Juifs qui en ont été chassés il y a 2000 ans. C'est de l'hypocrisie pure de reconnaître le droit au retour des uns et de nier celui des autres.

717. Quentin - 17/05/18 20:44 - (en réponse à : pm)
Que les polonais, russes, allemands restituent matériellement leurs biens aux juifs, que les algériens restituent matériellement leurs biens aux pieds-noirs et aux juifs qui étaient en Algérie avant les arabes , qui n’étaient donc pas des colons. Et on en finirait pas. Je sens que tu ne vas pas être d’accord.

Au contraire, je suis tout à fait d'accord avec ca. Ca m'étonne d'ailleurs que tu sois contre (ca te ferait sans doute trop mal que ce principe de justice s'applique en Israël s'il devait s'appliquer également ailleurs).

On remonte à 70 ans pour toute la terre, à tous les enfants de tous les réfugiés de la terre et de tous les temps ? Ça n’a aucun sens et suggérer ça uniquement pour les palestiniens c’est de l’hypocrisie pure et de fait refuser l’existence d’Israël .

On remonte en tout cas à la toute première résolution prise par les nations unies qui existent depuis 1945. C'est de ca qu'on parle ici. C'est toi qui a lancé cette idée que je trouve géniale et qui commence à rétropédaler car tu n'y pensais pas sérieusement. Ca n'a aucun sens de suggérer de respecter les résolutions des nations unies une par une, en commencant par celle établissant l'état d'Israël, si c'est pour s'arrêter juste avant la résolution 194. C'est de l'hypocrisie pure de reconnaître les droits des uns et de nier ceux des autres.

716. nem° - 17/05/18 18:47 - (en réponse à : pm)
C'est très facile de permettre le retour des réfugiés, surtout qu'ils sont probablement tous morts
(...)
Si on acceptait le droit au retour des descendants des réfugiés, sans parler des pays africains devant accueillir tous les descendants des esclaves américains,


715. pm - 17/05/18 16:58
Donc pour moi pas de retour pour les descendants majeurs mais des indemnisations oui, s’il n’y a plus d’ascendant bénéficiaire.
Il ne s’agit donc pas de dire qu’ils n’ont aucun droit, juste pas n’importe quel droit.
Du droit élémentaire en quelque sorte.

714. pm - 17/05/18 16:55 - (en réponse à : Sémantique)
Le droit au retour c’est le droit de retourner où l’on a été. Si l’on n’a pas été on ne peut pas retourner.
Le jour où on applique le droit au retour aux descendants je suppose que tu seras d’accord pour l’étendre à tous les descendants de partout dans le monde. Que les polonais, russes, allemands restituent matériellement leurs biens aux juifs, que les algériens restituent matériellement leurs biens aux pieds-noirs et aux juifs qui étaient en Algérie avant les arabes , qui n’étaient donc pas des colons. Et on en finirait pas. Je sens que tu ne vas pas être d’accord.

713. torpedo31200 - 17/05/18 16:53 - (en réponse à : Quentin - post # 711)
Leur dire serait à mon sens plus pervers qu' immoral.

712. pm - 17/05/18 16:42 - (en réponse à : Quentin)
Que la partie accepte déjà la reconnaissance d’Israël, à mon avis il sera malheureusement inutile de regarder le droit des réfugiés.
Un réfugié c’est celui qui est expulsè de chez lui, un descendant n’est donc pas un réfugié. Des compensations financières peuvent être envisagés en tant qu’héritier mais ce ne sont pas plus des réfugiès que les enfants des victimes de la Shoah ne sont des victimes de la Shoah. Au demeurant leurs biens n’ont jamais été restitués , au mieux de vagues indemnisations souvent impossibles car les banques suisses demandaient cyniquement la preuve de la mort de leurs parents. Genre les nazis ont établi un certicat de décès...
J’accepte donc pleinement le droit au retour des réfugiés et ceux dont ils dépendent ( conjoint et enfants mineurs ) + indemnisation des descendants qui a maintes fois été proposés.
Je ne vois pas ppurquoi les descendants de réfugiés palestiniens auraient davantage de droits que les descendants de réfugiés des autres parties du globe. Et on limite à combien de temps ? On remonte à 70 ans pour toute la terre, à tous les enfants de tous les réfugiés de la terre et de tous les temps ? Ça n’a aucun sens et suggérer ça uniquement pour les palestiniens c’est de l’hypocrisie pure et de fait refuser l’existence d’Israël .

711. Quentin - 17/05/18 16:25
C'est comme dire aux enfants des juifs spoliés et chassés pendant la 2e guerre mondiale que leurs descendants n'ont aucun droits. C'est tout simplement immoral.

710. Quentin - 17/05/18 16:20
Notez la "perversité" de pm qui n'accepte la résolution 194 que pour permettre le retour des morts et empêcher celui des vivants (oui OK j'exagère, mais à peine)

709. pm - 17/05/18 14:53
Notez la "perversité" de Quentin qui passe rapido sur la première résolution pour arriver à ce qui d'après lui coincerait pour ceux qu'il condamne.

708. torpedo31200 - 17/05/18 13:59 - (en réponse à : pm - post # 705)
Il y a un film hongrois qui traite de ça, sorti en début d' année en France et encensé par la critique (beaucoup trop à mon goût). Titre original = 1945, titre français = La juste route.

707. pm - 17/05/18 13:56 - (en réponse à : Quentin)
Malheureusement je pense qu'on coincera tout de suite avec la reconnaissance pleine et entière, sincère et sans réserve, par le Hamas à coup sûr, par ses alliés le Hezbollahs et l'Iran, l'OLP sera plus hypocrite et ne reconnaîtra que tactiquement, c'est en tout cas ce qu'ils disent.
Mais si c'était le cas, rêvons un peu, je suis certain que l'opinion publique pourrait encore changer en Israël ( c'est bien l'opinion publique qui fait le gouvernement puisque c'est une démocratie parlementaire à proportionnelle intégrale ) et que les choses avanceraient ensuite très vite.

706. pm - 17/05/18 13:50 - (en réponse à : je corrige)
Ils ne sont pas tous morts mais ont nécessairement plus de 70 ans. Ceux-là peuvent revenir avec leur conjoint et leurs enfants mineurs...

705. pm - 17/05/18 13:45
C'est très facile de permettre le retour des réfugiés, surtout qu'ils sont probablement tous morts, et les rares survivants peuvent y être facilement accueillis. C'est sans doute la résolution la plus facile à prendre. Ne pas confondre avec les descendants des réfugiés qui à mon sens n'ont aucun droit.
En parallèle il faudra bien entendu que l'ensemble des pays arabes accepte le retour des populations juives expulsées. Pareil , il n'y a pas grand risque.
Je suis né en Tunisie que j'ai quitté à l'âge de deux ans, je n'ai aucune envie d'y retourner et je ne vois pas de quel droit mes enfants pourraient s'y prévaloir.
Si on acceptait le droit au retour des descendants des réfugiés, sans parler des pays africains devant accueillir tous les descendants des esclaves américains, de l'Algérie qui devrait accueillir les descendants des pieds noirs ou même des juifs expulsés de Palestine sous la Rome antique, j'ai comme un doute sur la faisabilité en Europe avec les millions d'allemands qui ont dû quitter leur pays pour retourner en Allemagne après la guerre, où les grecs de Turquie, ou les turcs de Grèce etc. etc.

704. Quentin - 17/05/18 13:32 - (en réponse à : pm)
Chiche, on respecte les résolutions de l’ONU, mais dans l’ordre. Reconnaissance de l’état d’Israël, sans réserve, par la partie adverse. Tout le reste pourrait bien suivre ensuite.

C'est bien la première fois que j'entend cette proposition. La solution serait donc si simple? Elle me semble pleine de bon sens en tout cas. Pas besoin de négotiations. Il suffit d'accepter toutes les résolutions de l'ONU une par une, en commencant pas la reconnaissance de l'état d'Israël. Génial. Sauf qu'Israel n'acceptera jamais la résolution 194 qui demande qu'on permette le retour des réfugiés afin qu'ils puissent vivre en paix avec leurs voisins. Merde, le soufflé retombe. Dommage, je trouve l'idée fantastique et j'y souscris à 100%.

703. pm - 17/05/18 13:05 - (en réponse à : nem)
Je ne suis pas croyant donc les deux mains et les deux pieds si tu veux mais ça vaudrait le coup d'essayer "Eh les gars, on recommence tout à zéro, on reprend les résolutions de l'ONU dans l'ordre chronologique et on les accepte une par une".

Mais avec d'un coté le Hamas qui ne veut en aucun cas reconnaître Israël et le président de l'OLP qui nous sort que la Shoah c'était du bidon et une manipulation des juifs juste pour permettre la création de l'état d'Israël ( sic), et de l'autre coté un gouvernement qui utilise mal sa force en employant l'armée et des tirs à balles réelles pour des opérations de police, j'ai comme un doute.

702. nem° - 17/05/18 10:28
La main sur la Bible?

701. pm - 17/05/18 09:50 - (en réponse à : Nem)
Le droit c’est le droit
Chiche, on respecte les résolutions de l’ONU, mais dans l’ordre. Reconnaissance de l’état d’Israël, sans réserve, par la partie adverse. Tout le reste pourrait bien suivre ensuite.

700. nem° - 17/05/18 04:10
Yoda.

699. nem° - 17/05/18 04:05
*batie

698. nem° - 17/05/18 04:04 - (en réponse à : pm)
Après je ne nie pas l'antisémitisme très important dans les populations musulmanes de notre pays (et d'autres), ce serait idiot. Moi j'en reste à ma conviction initiale : Israël, l'état, pas le pays ou ces habitants en général, est une arnaque bati sur la Bible. Ce n'est pas sérieux et c'en fait un état si ce n'est illégal, certainement illégitime. Je n'ai rien contre un état juif, bien au contraire, mais il doit pour cela respecter le droit international et un minimum de rationalité. Si tu veux continuer à y voir un antisémitisme à peine déguisé, libre à toi, mais sache que tu t'enfermes dans une logique victimaire.
Compréhensible de par l'Histoire, certes, j'ai un cerveau mais aussi un cœur, figure toi.
Mais le droit, c'est le droit.

697. nem° - 17/05/18 03:57
Euh, oui, c'est antisémite dans le sens "complot de juifs contre des juifs". Mais bon, on va pas refaire Jésus Vs. Sanhédrin, c'est de l'histoire ancienne. En France on a fait plusieurs révolutions pour se débarrasser du carcan religieux, ce ne sont ni les juifs ni les musulmans, ni Raël qui vont changer cela.

696. pm - 17/05/18 02:30 - (en réponse à : Nem°)
Le problème avec la culture juive c'est qu'elle a été, sciemment, mélangée à la religion

Le mot "sciemment", que tu utilises comme ça, un peu en douce, est vraiment antisémite puisqu'il suppose qu'il y a une espèce de complot ourdi d'on ne sait où par les juifs. Si on pousse un peu on va vers "les protocoles des sages de Sion", le fameux faux fabriqué par les antisémites russes qui fut si populaires et qui a permis de justifier tant de pogroms.

Si la culture et la philosophie juive sont liées à la religion, n'est-ce pas plutôt l'effet d'une contrainte, que les juifs n'avaient que très peu de droits où qu'ils soient , pendant des siècles, et même des millénaires, en gros jusqu'à la révolution française. Le statut de dhimmi dans le monde musulman, l'interdiction de posséder et travailler la terre dans le monde chrétien.
Ca ne me dérange pas du tout qu'on soit antireligieux, et bien que ça me paraisse vraiment impossible, je comprends la proposition de suzix de vouloir éradiquer les religions. Je n'y souscris pas vraiment non plus, ne serait-ce que par tolérance. Et puis parce qu'on l'a bien vu avec le communisme, ça ne marche jamais ce genre de truc. Ensuite on partirait sur de la philo , la conscience de la finitude de l'Homme qui induit la nécessité de croire en quelque chose qui la transcende.

695. pm - 17/05/18 02:18 - (en réponse à : nem)
Non, non, C'est sûr le gentilé français qui allait disparaître, que j'évoquais Houellebecq. Dans le bouquin Israël n'est que le refuge des juifs qui doivent quitter la France suite à l'accession d'un islamiste modéré (sic) à la magistrature suprême.
Bon, on n'a même pas eu besoin de ça pour noter que 10% des juifs ont dû quitter la France, principalement pour Israël, depuis une dizaine d'années, sans compter les migrations internes de tous ceux qui doivent quitter les quartiers dits populaires.

694. nem° - 17/05/18 01:00
Pas lu, mais Houellebecq est un cynique, moi je suis juste antireligieux. Il ne te viendrait pas de considérer quelquun antifrançais parce qu'il tape sur les curés? Ou arabophobe parce qu'islamophobe? Okay, dans ce dernier cas, c'est souvent confus.
Le problème avec la culture juive c'est qu'elle a été, sciemment, mélangée à la religion si profondément qu'il te parait impossible qu'on la critique (ou qu'on critique le rapport d'Israël à celle-ci) sans que tu y vois de l'antisémitisme. Il faudrait un nouveau mot, genre antijudaisme. Ca existe p-e d'ailleurs, mais c'est peu usité.
Tiens, le roman de Houellebecq va ètre adapté en film bientôt.

693. pm - 16/05/18 19:01
En ce qui concerne la France.

692. pm - 16/05/18 19:00 - (en réponse à : Nem)
c'est l'idée dans Soumission.

691. nem° - 16/05/18 18:12 - (en réponse à : pm)
cad?

690. pm - 16/05/18 18:05 - (en réponse à : Nemo)
Finalement tu es comme Houellebecq.

689. nem° - 16/05/18 15:54
Non mais c'est comme pour Israël, je parle de la carte, pas du territoire. Je parle d'une dispartion du nom "France", du gentillé "français", etc. Bref, de la grande recomposition régionale en cours en Europe.

688. pm - 16/05/18 15:33 - (en réponse à : nem)
Ca ne console pas du tout, au contraire, même si quelque chose en moi n'y crois pas. C'est comme l'écologie, je pense qu'il y a chez l'Homme une faculté de sursaut peu commune, qui a sans doute à voir avec l'instinct de survie.
En attendant il va y avoir un passage douloureux.
Je serai sans doute mort d'ici là, ou tellement vieux que ça n'aura plus guère d'importance, mais j'ai trois enfants qui vont vivre des événements sans doute terribles.
L'autre jour je me demandais quel pays n'est pas encore raciste ( je ne parle pas de racisme d'état mais de société raciste). Il n'y en a pas pléthore, le Canada peut-être.

687. nem° - 16/05/18 15:27 - (en réponse à : pm)
Si ça peut te consoler, je pense que la France est condamnée à plus ou moins court terme. Le nationalisme, c'est la mort.

686. pm - 16/05/18 15:11 - (en réponse à : Nem)
Le problème de la gauche israélienne est qu’elle est devenue ultra minoritaire.
Je suis d’accord avec les dérives que tu cites , que Naharim ou Portman et quelques intellectuels citent également.
Je vais même plus loin, sans un sursaut ce sera la mort même d’Israël à terme. Une société ne peut pas se construire exlusivement contre une autre.



 
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