A paraître dans plus ou moins pas longtemps Vol. 5

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374. marcel - 04/09/15 10:19

373. Bert74 - 03/09/15 18:12
Oui c'était mon Tintin préféré étant jeune. Je lisais la version couleur avec les cases d'une page qui m'impressionnaient.

372. pm - 03/09/15 15:28
Il faut avouer que le Crabe est un des sommets graphique ( et narratif mais c'est autre chose) d'Hergé, surtout en noir et blanc, qui est arrivé à une espèce de perfection du trait, tout est étant plein de vie et sans que ça ne devienne mécanique.

371. Bert74 - 03/09/15 14:25
L'exemple réussi :

370. pierrecédric - 03/09/15 12:32
Dans les jeux vidéos et dessins animés ce genre de truc est utilisé, ben franchement ça ne m'avait jamais trop dérangé.

369. longshot - 03/09/15 12:21 - (en réponse à : torpedo)
l' exemple des épées (qui a été manifestement mal compris par certains), c' est l' absence de réflexion qui me semble frappant, pas l' absence de technique.

Bah faut dire que ce que tu avais écrit, c'était :

Il aurait fait minimum 2 ou 3 croquis préparatoires pour comprendre que les soldats ne peuvent pas brandir des épées comme ça, elles sont trop longues ou trop légères, ils les rangent où ? Auteur de leurs tailles sans fourreaux ? Il y a des positions qui sont totalement impossibles...

Et perso, j'ai du mal à traduire à en « Un dessinateur plus exercé et/ou expérimenté aurait été tenté de faire un mouvement décomposé sur plusieurs soldats ».

(Au passage, on voit « où ils les rangent » dans la case juste au dessous, comme quoi il a bien dû se poser la question — ou décider qu'elle ne se posait pas.)

Ceci dit, montrer tous les soldats l'épée brandie vers le haut façon liberté éclairant le monde, c'est un code qui me parle, même si j'aurais du mal à dire d'où il me vient. (Peut-être de l'anim° minimaliste des vieux jeux vidéo ?) Je trouve ça tout à fait efficace, et qu'on n'est pas du tout dans le même genre de problématique que la fameuse case d'Hergé. (Où il s'agit de suggérer la surprise et la vitesse, alors que là ça suggère plutôt une avancée ordonnée, militaire et implacable — si je puis dire vu le côté ridicule de leur chef.)

Mais c'est vrai que c'est sans doute aussi plus facile à dessiner.

368. Bert74 - 03/09/15 10:35
Un dessinateur plus exercé et/ou expérimenté aurait été tenté de faire un mouvement décomposé sur plusieurs soldats (pour les plus débiles, un qui dégaine, un qui brandit, un qui menace, un qui pourfends)

Oui c'est la fameuse case de la fuite des Touaregs dans le Crabe aux Pinces d'Or, une des rares dont Hergé était fier.


367. pierrecédric - 02/09/15 23:16
(pour les plus débiles, un qui dégaine, un qui brandit, un qui menace, un qui pourfends), mais pas 3 fois le même soldat dans la même position.

Ah oui, ça fait peur le copié-collé.
Mouais, peur pour les uns, moi je m'en cogne plus ou moins.

366. torpedo31200 - 02/09/15 22:30 - (en réponse à : froggy - post # 365)
Mais Vives n' a pas un dessin superbe de maîtrise, c' est juste quelqu' un qui a réfléchi à quoi raconter et comment les raconter. Et il a réfléchi plus que les autres, ce qui fait la différence c' est sa narration.

Et pour l' exemple des épées (qui a été manifestement mal compris par certains), c' est l' absence de réflexion qui me semble frappant, pas l' absence de technique. Un dessinateur plus exercé et/ou expérimenté aurait été tenté de faire un mouvement décomposé sur plusieurs soldats (pour les plus débiles, un qui dégaine, un qui brandit, un qui menace, un qui pourfends), mais pas 3 fois le même soldat dans la même position.
Là on voit bien que le mec en a rien à foutre, et le manque de travail et d' investissement me semble très flagrant.

365. froggy - 02/09/15 17:27 - (en réponse à : torpedo)
Permet-moi d'etre en desaccord avec toi sur le premier Tintin, je pense au contraire que si un jeune Herge arrivaiit avec ces planches dans son carton, il serait renvoye chez lui illico presto en lui disant, "Laissez votre adresse et on vous ecrira!"
Herge est justement un de ceux qui a debroussaille le plus le terrain dasn l'art et la maniere de raconter une histoire en BD. Si Les Soviets est deja tres indicatrice de l'oeuvre a venir, il est quand meme bourre d'imperfections meme si les dernieres planches sont nettement meilleures que les premieres realisees montrant bien qu'Herge a appris sur le terrain.

Pour les premiers Lucky Luke de Morris, je dirai que cela aurait dependu de l'editeur. Pour Franquin, c'est evident que c'est publiable mais certainement pas directement en album, on lui dirait de continuer a travailler et qu'il y arriverait. Quant a Uderzo et Asterix, il avait deja plus de 15 ans de metier derriere lui, la question ne se pose donc pas.

La reflexion que j'ai de tout cela est qu'il faut regretter que les journaux de Bd n'existent plus, seul Spirou (ami, partout, toujours!) existant encore mais il ne peut pas faire tout ce traavil a lui tout seul. En effet, lorsque je le lisais, j'ai vu des futurs grands de la BD y publier leurs premieres pages tels que Conrad, Yann, Le Gall, Hislaire, Geerts et combien d'autres. Ces premieres planches etaient plus qu'interessantes en elles-meme et quand on les revoit aujourd'hui, on sed it qu;ils ont tous parcouru un bon bout de chemin. Ces revues servaient de laboratoires de recherche et developpement ou les dessinateurs pouvaient progresser en toute liberte.

Il faut egalement regretter le fait que les dessinateurs bien installes sur la place aujourd'hui ne prennent plus de collaborateurs et jeunes assistants a leurs cotes. On dira ce qu'on voudra mais l'existence de tels studio (encore que beaucoup n'aiment pas ce mot) tels que ceux de Peyo, de Greg et d'Herge ont permis a des dessinateurs de talents d'emerger et de se faire connaitre alors en pleine possession de leurs moyens, vous les connaissez tous, ce sont Derib, Degieter, Walthery, Dany, Turk, Degroot, et Hermann, Wasterlain, Leloup, De Moor. La liste est longue.

Finalement, il est normal qu'on soit plus exigeant aujourd'hui qu'il y a 70 ans, la BD a tellement progresse qu'il est plus dur de percer en 2015 qu'au lendemain de la deuxieme Guerre Mondiale ou alors il faut avoir un style bien a soi tels que ceux j'ai vus avec Bastien Vives qui vient juste de passer le cap des 30 ans mais dont le dessin est deja superbe de maitrise. Malheureusement, pour le plus grand nombre des jeunes auteurs, c'est un exemple rare.

364. longshot - 02/09/15 10:17
Peu importe à mon avis que les persos portent n'importe comment leurs épées, le dessin exprime déjà explicitement qu'il s'en fout, c'est un contre-sens d'y prêter attention, et c'est un parti-pris qui n'est pas plus con qu'un autre.

Ah, merci Kikôm, je voulais dire ça mais, manque de temps...

363. torpedo31200 - 01/09/15 22:35 - (en réponse à : stefan - post # 351)
Je suis vraiment persuadé que le premier Tintin (qui n' était donc pas le premier travail d' Hergé, pour rappel) serait publié maintenant.
Parce qu' il y a des réminiscences d' Hergé chez Blain, et qu' il y a plein de "sous-Blain" qui sortent maintenant.

Et pour d' autres raisons, plus techniques, je pense que les premiers Astérix et Lucky Luke seraient aussi publiés.
Le premier Thorgal, c' est sûr que non, ne serait-ce que pour les couleurs.

362. Kikôm - 01/09/15 19:09
J'ai très vite aimé les premiers Sfar qui se faisait pourtant traité de bras cassé

Ceux qui traitaient le Sfar des débuts (Pascin, petit monde du golem, 1ers Donjon, 1ers Pr Bell etc..) de bras cassé sont les mêmes qui se plaisent à dire que leur petite nièce fait du Picasso, des aveugles qui s’enorgueillissent d’être borné.

Ceci dit, Sfar s’est délibérément cassé lui-même tous ses bras depuis. Faut bien avouer.

361. pierrecédric - 01/09/15 19:00
Ah ben je vais réitérer mon ah ouais, quand même.

360. suzix@bdp - 01/09/15 18:59
J'adoooore Astérix le Gaulois moi!

359. pm - 01/09/15 18:59
j'ai tendance à préférer un truc pas au point qui cherche dans des directions un peu originales, qu'un truc au point hyper calibré.

J'ai très vite aimé les premiers Sfar qui se faisait pourtant traité de bras cassé, il y avait quelque chose de très personnel et un vrai sens narratif. J'ai peut-être perdu de la fraicheur mais je ne sens pas grand chose en voyant ces dessins, des influences oui mais justement tout en moins bien.

Et je vois pas l'intérêt de demander à un jeune qui débute et qui a un style original de copier le style de quelqu'un d'autre.

On est d'accord, simplement qu'on soit jeune ou vieux on s'en bas les couilles. Je ne trouve pas son style original mais sans maîtrise c'est très différent.

358. pm - 01/09/15 18:54
tu peux pas demander à un jeune de 20 piges d'avoir la maturité d'un mec de 40.

Certes mais là n'est pas la question. La question est de savoir si c'est un bouquin intéressant qui approrte quelque chose à la bande dessinée et déjà tu peux retirer 75 à 90% de la production actuelle( voir 99%). Ensuite si on est moins exigeant il faut quand même être à peu près au niveau pro.
Tu parlais des premiers Astérix tout à l'heure, sauf qu'Uderzo était déjà un très grand pro quand il a commencé Astérix, il avait Oumpah pah deriière lui , Jehan et j'en passe des tas, il a mis vraiment longtemps à percer. ce qui te choque aujourd'hui quand tu ouvres Astérix le gaulois c'est juste que le graphisme des deux héros n'était pas encore normé, ça n'a rien à voir.
Morris a effectivement fait évoluer son graphisme très Disnez vers quelque chose de beaucoup plus personnel au bout de trois ou quatre albums. Hergé idem qui a appris la bande dessinée ( et inventé une grammaire au passage) au fur et à mesure des premières histoires. Sauf qu'on n'est plus du tout à l'époque de ces pionniers des années 20, 30 ou 40. A partir de la fin des années 40 avec Spirou et Tintin la bande dessinée est devenue super pro avec d'emblée une qualité graphique de haute volée dès le début d'un dessinateur ( regarde les premiers Macherot c'est hallucinant ).
Le dessin de ton copain ne me plait pas mais si j'entends partout que la narration est exceptionnelle j'irai quand même voir ça de plus près.

357. Kikôm - 01/09/15 18:53
Non mais à mes yeux peu importe qu’une voie soit empruntée ou pas. Ce qui m’intéresse c’est de voir un dessinateur développer un langage, et le relation qu’entretien ce langage à un récit donné (c’est pour ça que se poser la question du supposé réalisme, du poids des épées, de la perspective d’un colt 45 ou de la proportion des orteils est souvent stérile et a tendance à enfermer la bd dans une perpective très bornée alors qu'il n’y a pourtant qu’une poignée d’oeuvres qui nécessitent et font un usage pertinent de ce genre de données).

Le truc, c’est que si tu veux faire dans le minimal-nonchalant, tu as intérêt à être vraiment costaud, vraiment structuré derrière, graphiquement j’entend, pas tant en terme de doc ni de recherche ou de vraisemblance, sinon ça tourne au bâclé en moins de deux.

Puis ben autant être sévère hein. Autrement c’est de la condescendance. Et on va jamais au fond des choses.

356. stefan - 01/09/15 18:39
Marcel => Pardon, pardon

Kikôm => Umpff, désolé, j'écris vite, j'essaierai de développer plus tard, là je vais pas avoir le temps.

355. Kikôm - 01/09/15 18:30
Mais ça peut avoir un intérêt de suivre une voie déjà empruntée pour développer une histoire même si elle a été peu empruntée, non? (je suis pas sûr d'être très clair)

Moi je suis sûr que tu n'est pas clair. C'est très clair.

354. Kikôm - 01/09/15 18:25
quand un auteur explore des voies très empruntées, on s'attend à ce qu'il colle à ses modèles

what?

353. marcel - 01/09/15 18:19
Non, mais tout va bien, stefan, tu as tout a fait le droit d'aimer cette dau... heu, cette oeuvre.
Mais faut pas nous peter les yeux (et la marge) en la mettant ici.

(Petit bonhomme qui ferme un oeil, tout ca)...

352. stefan - 01/09/15 18:15 - (en réponse à : Kikôm #350)
Je te trouve sévère. Mais c'est une fine analyse.

C'est étrange quand même, quand un auteur explore des voies très empruntées, on s'attend à ce qu'il colle à ses modèles. Quand il emprunte des voies qui ont déjà été empruntées, mais moins empruntées, on lui reproche de pas être 100% original.

Mais ça peut avoir un intérêt de suivre une voie déjà empruntée pour développer une histoire même si elle a été peu empruntée, non? (je suis pas sûr d'être très clair)

351. stefan - 01/09/15 17:56
Pour répondre à PM, post 128,

La notion de "Pas au point", c'est quelque chose de subjectif. Un artiste évolue toute sa vie.

"La valeur attend pas forcément le nombre des années" (c'est bien les dictons ;)), mais tu peux pas demander à un jeune de 20 piges d'avoir la maturité d'un mec de 40.

Si tu regardes les "jeunes" auteurs de BDs qui commencent à être connus aujourd'hui, ils ont presque tous plus de 40 ans. A deux trois exceptions près, souvent des blogueurs.

Et justement, certain de ces blogueurs sont souvent controversés. Leur dessin n'étant pas toujours "au point". Sauf qu'ils ont quand même réussi à trouver un public. Ce qui me fait dire que les éditeurs ont pas forcément toujours une politique très pertinente quand tu vois, à côté le nombre de bouquins qu'ils publient et qui trouvent pas leur public, alors qu'ils auraient jamais publiés ces blogueurs pas au point si ils avaient pas eu du succès à côté. (je ne dis pas que tous les blogueurs sont pas au point, certains sont très très au point)

Le journal de Spirou des années 50 ou 60, ça faisait peut être hyper pro, mais c'était aussi hyper formaté. C'est plus simple d'avoir l'air pro quand on copie un style déjà mis au point par quelqu'un d'autre que quand on creuse son propre sillon. Les premiers Franquin, c'était hyper pro, mais c'était encore du Jigé et c'était beaucoup moins intéressant et génial que ce que c'est devenu par la suite. Enfin, je trouve.

Moi personnellement, en temps que lecteur, j'ai tendance à préférer un truc pas au point qui cherche dans des directions un peu originales, qu'un truc au point hyper calibré. Et je vois pas l'intérêt de demander à un jeune qui débute et qui a un style original de copier le style de quelqu'un d'autre.

Je trouve bien que des projets originaux, même pas complètement au point arrivent encore à sortir de temps en temps et je trouve assez peu pertinent de reprocher à un petit jeune de 20 piges de pas avoir 15 ans d'expérience. Dans quel autre métier on peut commencer à espérer gagner un peu d'argent à 40 ans?

Surtout que tu ne passes pas un an sur un album pour le présenter fini à un éditeur. ça n'arrive que rarement. Tu montes un projet, dessine quelques planches, et, si tu trouves quelqu'un d'intéressé, tu en discutes, fait éventuellement des modifs et seulement après, tu le réalises. Or tu progresses plus en faisant un vrai album en entier qu'en faisant 50 projets avec 3 quatre pages d'accroche à chaque fois.

Aujourd'hui, beaucoup d'éditeurs on tendance à jeter directement un album, juste parce que le dessin ne leur semble pas au point. ça me semble pertinent, ni artistiquement (parce que ça implique souvent du formatage), ni commercialement (parce que c'est pas forcément les trucs les plus au points qui finissent par se vendre le mieux.)

Après, me faite pas dire ce que j'ai pas dit. Je ne dis pas qu'il faut aller publier que des débutants qui maîtrisent rien. Je dis juste qu'il y a peut être un meilleur équilibre à trouver.

Parce que je le redis, regardez les dessins du premier Thorgal, du premier Asterix, des premiers Tintin, des premiers Bilal, des premiers Mézières, des premiers Lucky Luke, quoi qu'en dise Torpedo, ça passerait plus aujourd'hui chez un gros éditeur.

Mais ça empêche pas que n'importe qui sur ce forum a tout à fait le droit de dire "Ce dessin c'est de la merde" en parlant de ce qu'il veut et je me priverai pas de dire quand je suis pas d'accord si je suis pas d'accord.

Je comprend aussi complètement qu'un dessinateur qui galère depuis 20 ans et qui a acquis une vraie bonne maîtrise soit écœuré de voir sortir un truc mal torché par un petit con prétentieux chez un éditeur qui lui a refusé ses propres projets.

Mais en fait je conteste juste qu'on puisse dire juste en regardant quelques dessins sortis de leur contexte: "C'est publiable" ou c'est "pas publiable". ça me semble une approche qui n'a pas vraiment de sens. C'est globalement qu'il faut regarder un album. Les albums "parfaits" y'en n'a pas des masses, et avant d'en sortir un, un auteur en sort souvent des moins bons avant.
Il faut regarder globalement dans l'absolu, est-ce qu'après avoir lu ça, je suis content d'avoir lu ça, malgré les défauts. Pour moi, c'est ça, ce que devrait être le travail de l'éditeur.

Et pas, comme un peu trop souvent, la recherche de clones les plus parfaits possibles de dessinateurs déjà "bankables", avec des recettes de merde pour créer de scénarii qui marchent et des règles à la con sur ce qui peut être fait ou pas.

350. Kikôm - 01/09/15 17:06
Y'a toujours pire.

D'ailleurs cet auteur est loin d'être le pire. Justement. C'est juste très médiocre. Et ça n'a rien à voir avec l'expérience du dessinateur ou le temps de travail à mon avis. Ça à voir avec les questions qu'il se pose.
Peu importe à mon avis que les persos portent n'importe comment leurs épées, le dessin exprime déjà explicitement qu'il s'en fout, c'est un contre-sens d'y prêter attention, et c'est un parti-pris qui n'est pas plus con qu'un autre. C'est juste que graphiquement, tout est extrêmement convenu. Rien dans le langage graphique qu'il utilise ne lui appartient en propre, de les façon d'esquisser les chaussures aux plis des vêtements, tout a été vu ailleurs en mieux, mille fois. C'est nonchalant sans en avoir vraiment les moyens. Du coup c'est limite un peu prétentieux. Bref.. suis épuisé là.

349. marcel - 01/09/15 16:59
YES !!!!!

348. marcel - 01/09/15 16:58
J'y crois...

347. marcel - 01/09/15 16:58
Bon, apres, y a pire. Schetter, Jarry... Rho ! Ca faisait hyper longtemps que j'avais pas eu l'occasion de les sortir de leur placard, ceux-la...

346. marcel - 01/09/15 16:56
Roooooh, ben ca, on peut tenir longtemps.
Plus serieusement, il y avait un auteur dans les annees 80, que vous connaissez peut-etre, qui s'appelle Gerald Poussin. Ca me fait un peu penser a ca, mais c'etait quand meme mieux. Meme Peve avec La plus mauvaise BD du monde, c'etait mieux.

345. Kikôm - 01/09/15 16:55
C'est vraiment mauvais.

344. marcel - 01/09/15 16:54
Me suis gourre de 10 posts en comptant.

343. Kikôm - 01/09/15 16:54
Y'a qu'à continuer à dire du mal de l'auteur pendant encore quelques posts. On est plus à ça près.

342. marcel - 01/09/15 16:53
Raaaaaaah, ca va virer, oui ?!...

341. marcel - 01/09/15 16:53
Yep. Encore une excuse, et ca s'arrange...

340. stefan - 01/09/15 16:52
et pour la faute d'orthographe à "je m'excuses"

339. stefan - 01/09/15 16:51
Je m'excuses pour l'explosion de la marge.

338. marcel - 01/09/15 16:51
Pas grave, ca va passer.

337. stefan - 01/09/15 16:50
Pardon.

336. Kikôm - 01/09/15 16:50 - (en réponse à : suzix)
Pfff, j’fais un thorgal qui déchire quand je veux!

Avec tout plein de dieux nordico-alien, de jedis atlantes vikings fous, de saïyens à tresses chevauchant des panthères volantes, et de scènes de harem bariolés chauffés au soleil.

La dose, sur les scènes de harem.

335. marcel - 01/09/15 16:50
Moins un.

334. marcel - 01/09/15 16:50
Allez, normalement, plus que 6 ou 7 posts.

333. marcel - 01/09/15 16:49
Raaaaaaah ! Il nous a tout pourri la marge stefan, avec son auteur tout pourri aussi...

332. marcel - 01/09/15 16:48
Casa : Ah merde. Ah ben pas interesse, alors.

331. pierrecédric - 01/09/15 16:38
Non, ça ne s'adressait pas à casa.

330. pierrecédric - 01/09/15 16:37
Ah ouais, quand même...

329. casa - 01/09/15 16:35 - (en réponse à : Marcel)
Apparemment le Guibert chez Aire Libre c'est un artbook....

328. pm - 01/09/15 16:24
Il y a un truc qui me chiffone dans l'argumentaire de Stephan.
en gros il nous dit "Comment voulez-vous qu'il progress si on ne lui donne sa chance qu'au bout de 10 ou 15 ans ?".
Je ne comprends pas du tout cet argument, si le mec vient juste d'apprendre à dessiner ou s'il est à fond depuis son plus jeune âge ne me concerne pas en tant que lecteur, et au contraire mettre sur le marché un album qui ne devrait pas l'être, si les éditeurs faisaient leur boulot plutôt que de demander aux lecteurs de le faire pour eux, risque de flinguer complètement la carrière du débutant pas au point.
Quand on ouvre un journal Spirou des années 50 ou 60 on voit bien que la sélection devait être rude en amont, tout est super pro d'emblée.

327. marcel - 01/09/15 16:24
J'en parlais il n'y a pas longtemps.


326. suzix@bdp - 01/09/15 16:07
dis j'y pense Kikom, tu pourrais peut-être poser ta candidature?





... mouaaaAAAAAA!!!!! urk urk urk!!!

325. suzix@bdp - 01/09/15 15:38
LOL



 
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