80. sojuro - 30/11/06 10:34

oula, tout plein! bon dans l'ordre.l'achat n'est pas une abrogation des droits pré et post existants;en clair,en 'usage privée , pas de probleme, tu peux agiter tes fesses fretillantes dans la rosée.par contre en usage public et en performance avec droit d'entrée, que chique sans l'autorisation de l'auteur.pour ce qui est de la destruction des originaux par un tiers sans autorisation, 'c'est reprehensible. les seuils de rentabilité varie selon la structure de l'editeur.en gros, plus il est petit , plus le seuil est bas( moins de charge).200 albums dans une librairie, oui c'est bien, mais pour que cela est un poids commercial, il faudrait une centaine de librairie dans la meme posture....le seul benefice, c'est un plus grand temps d'exposition...mais exposition n'est pas consubstantiel à vente.... quentin, quentin...en quoi ce sacro saint droit d'auteur vous perturbe?parce que il empiete sur vos capacités à agir n'importe comment..?lpourquoi cela vous irrite ?je peux comprendre que l'hypertrophie du droit dans toutes les facettes de notre quotidien puisse agacer(moi le premier).mais mepriser ce que visiblement vous ne connaissez pas est pour le moins confondant. ces rappels episodiques à ce contexte juridique, c'est juste pour signifier que les auteurs ne sont pas livrés aux appetits cumulés de tous les egocentrismes.acheter un album en festival n'induit pas le droit a avoir une dedicace.acheter ne vous donne pas le droit de vie ou de mort.c'est de la responsabilité.c'est basique. s2m

79. Manu temj - 30/11/06 10:32 - (en réponse à : Quentin)

Pour ma part, je n'ai absolument aucune fausse pudeur a propos du marché de l'occasion (de la vraie occasion, pas de l'occasion état neuf, soi-disant service de presse ou remord de lecteur, mais en réalité dans 95% des cas album volé dans la chaîne de fabrication et de diffusion. Filière qui alimente quotidiennement pas mal de librairies parisiennes. Beuark !). J'ai toujours acheté de l'occasion et du neuf, de plus en plus de neuf, à la limite de mes moyens financiers. Je ne crois pas que les auteurs aient à se plaindre d'un quelconque manque à gagner et je ne pense pas être un cas isolé. Ce débat est un faux débat, parfois - il faut bien le reconnaître - entretenu par certains auteurs temporairement fâchés ou aigris, et d'ailleurs bien souvent lié à la pratique totalement dévoyé des dédicaces. La foire aux dédicaces est devenue une telle plaie et un tel non-sens, qu'évidemment quand en plus les "amateurs" présentent des albums fraîchement achetés pour presque rien chez les revendeurs d'occasion à l'entrée du salon, la coupe déborde !

78. suzy - 30/11/06 10:30 - (en réponse à : à LARRY 6 feet Under)

Suis pas une fille non ... un mec sans doute alors! ;-)

77. suzy - 30/11/06 10:29 - (en réponse à : à Sojuro)

On est entre gens de bonne compagnie n'est-ce pas? (;o). Au fait vous n'avez même vu que la fin de mon post #69 était une attaque en règle? ... ou alors grand seigneur vous l'avez volontairement ignorée afin de ne point me corriger à nouveau ... non pas SM ... mais qd même qd on attaque qq'un c'est qd même pour qu'il y réponde ... le pire pour le provocateur c'est l'ignorance du défi!

76. Manu temj - 30/11/06 10:23 - (en réponse à : Golem)

Tes arguments sont intéressants et pour ma part, je ne dénie ni le droit de propriété des acheteurs, ni la propriété intellectuelle des auteurs sur le contenu. Il me paraît naturel et inévitable qu'il y ait de la revente et donc de la spéculation sur le produit BD. Il m'arrive d'en profiter sur le marché de l'occasion (et il fut même une époque où mes moyens financiers ne me permettaient pas d'acheter du neuf. Ça m'a bien rendu service). Ça ce n'est pas contestable. Le problème pour moi c'est la multiplication des produits dérivés plus ou moins nobles ou intéressants autour de la bande dessinée (dont les dédicaces, qui sont hélas devenues un véritable produit avec son propre marché et ses propres collectionneurs) qui bénéficient désormais d'un tel affichage qu'ils s'installent dans l'esprit du public et des économistes comme une composante essentielle de la bande dessinée elle-même. Ce qui fût un petit marché sympa dans lequel nous sommes tous tombés avec délectation dans les années 80-90 est en train de vampiriser la bande dessinée. Le pire c'est que le danger ne vient pas des cartables Titeuf ou des parures de draps Kid Paddle, mais de tous les produits dérivés positionnés comme prestigieux, "pour collectionneurs" sous-entendu "pour les VRAIS amateurs de bande dessinée". Mais non, bordel (NDLR : désolé...) ! Les véritables amateurs de bande dessinée ils s'intéressent au contenu et à l'expression, à la bande dessinée comme une discipline artistique riche dans la forme comme sur le fond, parsemée de chef d'oeuvres et de grands livres ! Les chasseurs de dédicaces, les E-Bayers forcenés, les philatélistes de l'ex-libris et même les fétichistes de l'E.O. (sauf quand les rééditions ne reprennent pas l'oeuvre originale ou l'appauvrissent, auquel cas rechercher une EO peut avoir un véritable intérêt bibliographique) ne doivent pas être positionnés comme des bédéphiles ! Ils peuvent l'être par ailleurs, à côté, mais on se rends compte que c'est de moins en moins souvent le cas. L'assimilation de la bédéphilie à une activité de collection d'objets, pour la plupart dérivés, donc fétichiste et bien souvent intéressée est détestable ! Le BDM qui reste un outil incroyable comme catalogue bibliographique et indicateur de rareté (donc de difficulté de recherche d'une oeuvre non rééditée) est une plaie dès lors qu'il devient le moteur principal de motivation de bien des collectionneurs. Pour comparer... les cinéphiles sont-ils ceux qui voient, connaissent et apprécient les films ? Les collectionneurs d'affiches et de cartes postales de stars ? Les fans hurlants qui se précipitent à la montée des marches à Cannes ?

75. Quentin - 30/11/06 10:04 - (en réponse à : Sojuro)

l'ex libris comme promo...mais fautil etre bouché! au max , le tirage est de 400....400 bd vendus...mais tu crois vraiment que cela va determiner le devenir commercial d'une bd? Je n'y connais pas grand chose mais j'entend dire que la limite de rentabilité se situe autour de 2000 exemplaires. Plus, on fait le tome 2. Moins, on arrête la série. 200 exemplaires vendus PAR UNE SEULE LIBRAIRIE, ca me semble être un fameux coup de pouce pour un jeune auteur. Et comme je le disais plus bas, faire un ex-libris, c'est un engagement du libraire pour soutenir la BD sur le long terme. Sinon, je suis assez d'accord avec Helmut et Golem. Je revend mes EO exagérément cotées pour acheter des rééditions, et j'achète le plus possible en occasion. Car c'est vrai qu'on y trouve énormément, y compris du récent à l'état neuf, et que si on peut payer une BD à moitié prix, pourquoi se gêner? Voilà encore un truc qui devrait faire hurler les défenseurs du sacro-saint droit d'auteur. Pauvres auteurs qui ne gagnent rien chaque fois qu'on revend une de leur BD sur le marché de l'occasion. Comment se fait-il qu'il ne se trouve personne pour fustiger ce marché parallèle quand on s'offusque du manque à gagner des auteurs dans le marché des ex-libris? ;o)

74. Golem - 30/11/06 09:48 - (en réponse à : suzy #67)

Une BD a un prix du marché, si un XL est fourni gratos, je le prend (mis sous verre ça fera un bonne déco en rapport avec ce que j'aime). S'il faut le payer, je m'en fous, c'est la BD qui m'intéresse, l'XL serait éventuellement un bonus auquel je n'attache pas grande importance. Et donc, en rapport avec mon manque intérêt pour ces produits, je suis par conséquent incapable de juger une éventuelle baisse de qualité.

73. Golem - 30/11/06 09:41 - (en réponse à : Helmut #61)

Entièrement d'accord avec toi. Pour moi, le plaisir se divise en plusieurs parties : - posséder la BD - la lire - la relire (encore et encore pour certaines) - me dire que comme je l'ai payé le moins cher possible, mon plaisir est plus intense. C'est d'ailleurs pour ça que j'achète de plus en plus en occase, d'abord pour certaines séries non disponible neuves, ensuite parce qu'un certain nombre de BDs récentes peuvent se trouver en occase un mois après leur sortie (ex Thorgal 28 que j'ai trouvé chez un bouquiniste 3 semaines après sa sortie, et à l'état neuf, aucune différence avec un neuf). Si j'avais "La serpe d'or" en EO, je m'empresserais de le revendre pour pouvoir acheter 80 à 100 BDs supplémentaires. Le seul intérêt que je vois à une EO, est qu'au bout d'un certain temps, on peut éventuellement la revendre 3 à 4 fois le prix d'une BD normale, et donc enrichir en nombre sa collection.

72. Golem - 30/11/06 09:27

Y'a quand même un truc qui me chiffonne. Personne ne parle du droit de propriété. Quand on achète une bd, un XL, qu'on reçoit une dédicace, on en devient propriétaire, non ? Si ne peut pas en faire ce qu'on veut par la suite, c'est de la location. Typiquement, si je veux brûler mes XL et mes dédicaces à minuit à poil en exécutant la danse de la pluie, j'ai le droit. Perso, quand je reçois un cadeau, que j'achète une BD, celui qui offre ou le vendeur ne dit pas, "Attention, votre droit d'utilisation est limité..." Je ne vendrai jamais mes BDs, mais si je le faisais, celui qui achète, ou celui à qui je donne est libre d'en faire ce qu'il veut, ce n'est plus mon problème.

71. sojuro - 30/11/06 08:53 - (en réponse à : à monsieur suzy)

donc tout va bien.mais sachez que certains auteurs pensent de meme, que les séances dedicaces participent de la promotion de leur album..quand ils expriment ce genre de point de vue,ils affrontent des sourires de commiseration. il est etrange que cette notion simple de rencontre passe si mal, que la gratuité d'un geste puisse systematiquement etre le jouet du doute et de la suspicion. je vous donne matière à réflexion.un auteur stakhanoviste, qui fait une 20aine de dedicace par jour, 3 jour par semaine, et sur 10 mois, dns l'année, se retrouvera avec un capital de 2400 albums vendus..nonobstant le fait que 20 dedicaces dans la journée, c'est de l'abattage, c'est epuisant, que 3 jours dans la semaine en deplacement(car il faut comptabiliser en sus le temps de trajet.), c'est ereintant, pendant tout ce temps , son album suivant n'avance pas et dans le contexte actuel de surproduction, ou le facing des albums est de plus en plus restreint, que le lectorat est de moins en moins patient, qu'il zappe de plus en plus, l'auteur sus nommé a tout perdus.Son temps, sa santé, ses illusions.car 2400 albums dans ce cas extreme, ne determinera en rien le succés de son album.quid des lecteurs qui auraient acheté l'album avec ou sans dedicace, quid des collectionneurs qui e ont rien a tigé de l'ouvrage mais qui veulent qu'un enieme gribouillis. en dedicace, tu ne rencontres pas le lecteur lambda, ce que j'appelle le lecteur improvisé, qui tombe par hasard s!ur ton ouvrage et se le fait dedicacer.en effet, le mec voit qu'il y a deja une10aine de farfadet qui poireaute depuis 4 h du mat, et qu'il va falloir poisser des heures durant .il y a comme une professionalisation de la dedicace.et ces professionnels de la dedicace vivent en vase clos et ne participent en rien au buzz.je ne meprise pas ces collectionneurs, c'est juste un constat. les xlibris, comme la dedicace qui sanctionnait, illustrait une rencontre avec un lecteur, l'xlibris donc est la trace d'une rencontre avec un libraire, qui aime l'ouvrage et qui cherche à le mettre en avant...a l'origine..mais maintenant , certains libraires sont de veritables usines à xlibris..et je ne dedouane pas les auteurs qui participent à cette dérive. aprés..le commerce des dedicaces, ouvrages, xlibris, personnellement, ca fait parti du jeux..cela me deplait, mais inconsciemment ou consciemment, nous sommes partie prenante...si ce n'est que le droit d'auteur etant ainsi fait, nous gardons un droit de regard sur le devenir de nos oeuvres..si il vous prend l'idée d'utiliser une de mes dedicaces pour egayer un site néonazi, non seulement je vous pete les genoux à grand coup de batte de base ball, mais j'ai le droit juridique de trainer votre carcasse aux tribunaux. c'est ainsi. s2m

70. larry underwood - 30/11/06 00:43

(sans e ... suis pas une fille) beuh... tu es quoi alors ??

69. suzy - 30/11/06 00:35 - (en réponse à : à Sojuro)

Non pas froissé (sans e ... suis pas une fille ... désolé, vous auriez pu être plus virulent!) étant donné que votre poste (je dis "vous" car c'est toi qui a commencé!) montre que vous avez pris le temps de relire une bonne partie de mes interventions avant de me flinguer. Respect. En complément, je peux ajouter que je peux aussi avoir parfois complètement tort ou pas complètement raison. Je dis des conneries. Parfois je ne dis que cela. Je suis un scientifique à la base ... un vrai (6 ans de recherches en Physique ... pas de la gnognotte ça!). La première chose que l'on doit apprendre c'est à se remettre en question et à douter même de la "vérité" car elle est multiple et variable suivant où l'on se place dans le temps ou l'espace. Vu la levée de bouclier, je vais donc repenser cela: les ex-libris et les dédicaces ne sont pas de la promotion puisque cela fait 2 auteurs qui me le signalent ici assez fermement. Et il est vrai que vendre 5 fois 350 exemplaires avec ex-libris d'un album en se faisant payer 1 euro de l'ex-libris, cela ne peut pas être rentable ... bref ... mea culpa hein! Sinon pour les PLV, les auteurs font-ils aussi une préparation quelconque? ... genre un dessin particulier ou c'est plutôt la maison d'édition qui joue avec son ordinateur à qui fera la plus belle découpe de dessins existants? Je demande cela parce que je collectione aussi les PLV ... et oui. En plus je les achète ! ... dingue! ... dire que c'est donné gratos aux libraires par amour des lecteurs et surtout sans pensée aucune pour faire de la promo et que certains les revendent ... donner une PLV ça c'est bien non? ... la revendre hououou c'est nuuul! Vendre une PLV c'est le déshonneur du libraire! Pensez aux pauvres auteurs qui n'ont rien touchés la dessus!

68. sojuro - 29/11/06 23:57 - (en réponse à : petit aparté)

pour en finir avec ces idées recues. non; la dedicace ce n'est pas de la promo.il faut vous rentrer cela à grand coup de botte dans le crane.silloner la france pour rencontrer les 20 memes zebres qui vous demandent la enieme dédicace, c'est sterile du point de vue commerciale;une regularité dans la parution est bienplus efficace au niveau des chiffres de vente.donc, lachez nous la botte avec cet argument qui n'en est pas un.la dedicace est un moment de rencontre, un acte gratuit(je sais, ca va te perturber, chere suzy) dans tous les sens du terme;les gens qui viennent en dedicace sont une ultra minorité peu representative du lectorat;c'est un tropisme que de vous croire representatif du lecteur lambda. l'ex libris comme promo...mais fautil etre bouché! au max , le tirage est de 400....400 bd vendus...mais tu crois vraiment que cela va determiner le devenir commercial d'une bd? je suis d'accord avec je ne sais plus qui.les xlibris, les statuettes, les porte-clefs sont la marque d'une immaturité du media...(je le dis d'autant plus facilement que j'en ai fait un...mais plus zamais!!!!).la bd se reduit à un zoli dessin, la bd, c'est un succession de jolie vignette...ben, non, la bd c'est pas ca, c'est pas de la matiere pour decorer vos assiettes ou vos calecons.la bd, c'est une histoire, un recit. ce qui me fait mal à la gueule, c'est vos propos, chere suzy.j'ai bien peur de voir en vous la caricature du collectionneur, dont la grille d'analyse passe souvent sous le biais de l'argent(sans sombrer dans le manicheisme, mais il suffit de vous relire...et ca fait peur...) et qui collectionne bd, xl, et autres avatars comme de vulgaire sous boc.la bd, c'est pas qu'un truc qui fait beau sur les murs. désolé si je vous froisse, mais la vigueur de vos propos m'incite à quelque remontage de bretelle. s2m

67. suzy - 29/11/06 23:03

Bon, maintenant que les anti-exlibris et les plutot pour se sont exprimés et un peu étripés comme je m'y attendais et que le thème de l'achat/vente est partiellement réglé, je reviens sur le sujet sur lequel j'aimerais l'avis des amateurs d'exlibris. - Question 1: pensez-vous que la qualité des ex-libris est en baisse? Si oui depuis qd? Pourquoi? - Question 2: pensez-vous que tout le monde aurait intérêt à faire mieux mais moins (auteurs, libraires, amateurs ...) - Quention 3: seriez-vous près à payer 5 euros de plus pour des ex-libris de qualité (dessin original, impression sérigraphiée, joli papier, petites séries)? - Question 4: lorsque vous achetez un ex-libris seul, vous est-il important de retrouver sa provenance (album, libraire, année)? - Question 5: la présence d'un ex-libris collé dans un album lui donne-t-il de l'intérêt ou bien cela vous dérangerait-il plutôt? - Question 6: Pensez-vous que comme les télécartes, les ex-libris se braderont bientôt au poids, y compris, pour les plus anciens? - Question 7: comment voyez-vous l'évolution de l'ex-libris? - Question 8: comment aimeriez-vous que les ex-libris évoluent? De mon point de vue, juste le nombre de réponses donnera une bonne idée de l'intérêt actuel pour les ex-libris (;o)

66. yan - 29/11/06 20:25

Pas lu tout vos messages depuis mon dernier passage, mais juste pour signaler qu'un ami bien informé relève une erreur de ma part : La réalisation d'ex-libris serait souvent rétribuée au dessinateur par le libraire, celui-ci répercutant la chose sur le prix de l'album vendu avec xl. Ce qui bien sûr vient atténuer mes propos plus bas& mais je connais aussi des exemples où le dessinateur a bossé gratuitement, pour le plaisir du lecteur et le sien.

65. suzy - 29/11/06 20:04 - (en réponse à : à fabrice16d)

Et sinon t'as quoi comme PLV super rare numéroté et signé à l'état neuf? (;o)

64. fabrice16d - 29/11/06 19:33

Bonsoir, je suis libraire depuis 12 ans (d'ancien et d'occasion), et je peux dire que j'ai dû vendre dans tout ma carrière que deux ex-libris isolément, au grand maximum. J'en ai eu quelques dizaines, bien sûr, la plupart du temps que j'ai cédé avec l'album correspondant. J'en ai encore une grosse farde pleine que j'écoule soit en les offrant à des clients fidèles, soit en enrichissant l'album auquel ils se rapportent lorsque je le trouve (j'ai bien dit en enrichissant, pas en "M'enrichissant", car la plus-value dépasse rarement en ce cas les 2 euro, sauf EL vraiment haut de gamme). J'ai eu la période vers 2000-2002 où je croulais sous les appels téléphoniques "qu'est-ce que vous avez en ex-libris ?", n'importe quoi, mais numérotés et signés. Tiens à ce moment on me demandait aussi "qu'est-ce que vous avez à l'état neuf ?", des acheteurs d'état neuf, quelle rigolade ! Bien sûr, j'ai quasiment toujours refusé de traiter avec ces gens là. En 2003 je me suis tourné vers internet et je me suis rendu compte que ces "collectionneurs" étaient en fait des revendeurs sur internet de ces produits dit dérivés, revendeurs évidemment "particuliers". Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse ; malgré les jérémiades infantiles et ridicules lues sur des fora de sites de vente, du style "il y a de la place pour tout le monde", ils ont dû quand même se rendre compte que, lorsqu'il y a plus de vendeurs que d'acheteurs, il est normal que les prix baissent, c'est de la logique pure. Sans oublier les dérives grotesques, telle cette carte éditée il y a quelques mois par la Fnac avec une illustration de Manu Larcenet, diffusée gratuitement en masse dans leurs magasins et proposée à tire-larigot par ces revendeurs comme "ex-libris", "rare" et j'en passe& Tous ces gens se bombardant "collectionneurs" avec des attitudes de marchand sont en fait des collectionneurs, oui, mais des collectionneurs de bénéfices. Quand il y a trop de spéculateurs sur un marché, il est normal de s'attendre à des réactions plutôt brutales et souvent défavorables& aux spéculateurs. Le petit nombre, certes vraiment petit, de "vrais collectionneurs" de BD va pouvoir peut-être en profiter un peu&

63. suzy - 29/11/06 18:16

Cela n'a rien à voir avec le sujet mais il semble qu'un nombre important d'amateurs de BD trouvent dommage que les formats d'une série changent. Ce sont parfois les mêmes que ceux qui disent vouloir revendre leurs EO et sans foutre des ex-libris et autres paraBD ... car ce qui compte c'est la BD ... sous-entendu l'histoire graphique (dessin et scénar) et que les EO et XL seraient pour des personnes matérialistes ... alors dans ce cas, que la BD soit cartonnée comme sa voisine ou quelle est la même couleur de dos, quelle importance vu que l'intérieur est identique. Perso, je collectionne essentiellement les EO ... et pour ceux qui ont suivi depuis le début, si y'a un XL dedans c'est encore mieux (un joli hein!). Par contre, je me contrefous que les BD changent de format, de design ou de collection. Au contraire même, cela permet de repérer plus vite dans les bacs d'occas les EO potentielles. De plus, je trouve que des formats différents cote à cote dans ma bibliothèque font aussi jolis que 40 albums identiques tout blanc bien alignés comme à la morgue. Tout ça pour dire que chaque façon d'appréhender la BD est respectable et que si l'on y regarde de plus prêt, chacun a ses manies et que c'est ce qui nous rend sympathiques non?

62. dens - 29/11/06 17:45

tout pareil qu'helmut ... quand j'ai achete le reseau bombyce avec un des tomes au prix decouverte de 5 Euro j'etais content quand l'album est arrive avec une couverture souple la seule chose qui m'a agacee c'est de pas avoir les deux comme ca histoire d'avoir une serie homogene en maquette... ah non, l'autre chose qui m'a agacee c'est le faux sticker "prix decouverte 5 Euros" imprime sur la couverture ... porquou pas mettre un sticker "prix outrancier: tu t'es fait eu!" sur tous mes autres albums?! Pour les integrales je suis d'accord aussi j'ai rien contre les gros album relies mais quand ils sont plus chers ue la somme des petitset qu'ils ne contiennent pas les couvertures originales j'ai l'impression de me faire traire..

61. helmut perchu - 29/11/06 17:15 - (en réponse à : Achat / BD / Plaisir / Pognon etc.)

Juste pour apporter ma pierre à l'édifice : Quand j'achète une BD, c'est bien sûr pour le plaisir que sa lecture va me procurer (tout comme Danyel et Angus je crois). Cependant : - mon plaisir est plus intense quand j'achète une BD d'occasion (donc moins cher) > ex : ai acheté les Titeuf à 2 ¬ récemment... - mon plaisir est augmenté quand j'achète une intégrale qui est "meilleure marché" que l'ensemble des albums qu'lle réunit > ex : Ibicus de Rabaté... - mon plaisir est "diminué" (ou j'hésite à acheter) quand je trouve la BD trop chère, > ex : Le Dormeur de Trondheim, la lecture est exquise mais le prix est une arnaque... De même si j'apprends qu'une de mes BD vaut plein de pognon pasque c'est une EO, je n'hésiterais pas à la vendre pour la racheter en EPO (édition pas originale) et acheter avec l'argent gagné d'autres BD... On ne peut donc nier la valeur "marchande", "monétaire" d'une BD dans l'acte d'achat même pour un lecteur non collectioneur...

60. helmut perchu - 29/11/06 16:52 - (en réponse à : portfolio)

Ouais ok, ben à ce moment là ils connaissent le même sort que les XL : mon libraire en fait et ça ressemble plus à des photocopies collées sur un papier brun un peu cartonné. Je sais pas combien il vend ça mais ça (me) donne pas envie...

59. Quentin - 29/11/06 16:48

En BD, le portfolio fait référence à une collection d'images séparées les unes des autres mais présentées comme un ensemble, le plus souvent présentées dans une farde. Le format est très variable (de la carte postale (ou encore moins) à l'A3 (ou plus)). On trouve souvent une page de justificatif de tirage qui est numérotée et signée. Les dessins sont le plus souvent originaux et inédits en BD. Soit sérigraphiés, soit offsets. En vente dans toutes les bonnes librairies. Mais il existe aussi des portfolio collectifs avec plusieurs auteurs, qui sont rarement signés et qui peuvent être donnés gratuitements aux clients fidèles ou aux collaborateurs (qui peuvent alors, toute honte bue, les revendre sur ebay).

58. marcel - 29/11/06 16:43

C'est un "portfolio". Et c'est betement un ensemble d'illustrations, non ?...

57. Danyel - 29/11/06 16:41

L'argent est le moyen pas la finalité. Il ne faut pas confondre l'objet lié à l'argent, et le plaisir que j'en retire qui doit, de mon point de vue, en être indépendant. Je parle en tant qu'amateur de bande dessinée. Pour quelqu'un qui en produit, les choses sont évidemment différentes. Pour ma part, je me refuse à tomber dans le piège de cette marchandisation des esprits entretenue par le marketing et la pub. Je n'ai jamais regardé la cote de mes collections dans le BDM parce que je m'en tape et si un jour je dois me défaire de mes bouquins volontairement, il est probable que j'en ferai don à une bibliothèque. C'est dire à quel point je n'associe pas de valeur monétaire et marchande à ces livres.

56. helmut perchu - 29/11/06 16:37

J'ai jamais bien pigé ce que c'était qu'un "portfolio" (selon Quentin) ou "porto-folio" (selon Bert74)... Si quelqu'un sait me doner une bonne définition (et sait coment ça s'écrit exactement) je suis preneur...

55. Quentin - 29/11/06 16:32 - (en réponse à : Bert74)

Il semblerait que les porto-folio soient des denrées amenées à être très recherchées... Pas étonnant. Je suis un collectionneur de portfolio (des auteurs que j'aime). Dans le rapport qualité/prix, les portfolio sont de vraies aubaines. Quasiment pas cotés au BDM, on a des objets superbes pour un prix honnête (un portfolio Juillard pouvant être moins cher qu'un seul ex-libris Juillard, par exemple, pour 8 fois plus d'images, plus grandes, de qualité égale, au tirage comparable). Et les portfolio racontent souvent une histoire, ce qui fait qu'on est entre la BD et la contemplation d'images. Les portfolio n'ont jamais vraiment fait l'objet d'une spéculation, comme celle que l'on voit dans les ex-libris ou même les sérigraphies (sauf que certains cassent les portfolio et revendent les images à la pièce, ce qui est bien dommage). Voilà bien la preuve qu'on peut collectionner du para-BD sans le faire pour gagner de l'argent ;o)

54. Quentin - 29/11/06 16:22 - (en réponse à : Danyel)

BD=plaisir, soit (et j'avoue que ma formulation est malheureuse car je n'ai pas le sentiment de perdre de l'argent en achetant des BD, même si ca m'empêche de faire d'autres achats). Mais à moins de lire des BD sur internet ou de les emprunter à quelqu'un ou de les lire à la FNAC, le manque d'argent est un facteur qui limite tes achats et ton plaisir, non? Donc ton point-barre ne tient pas. Nier que la BD est un produit qui se vend sur un marché avec des producteurs (y compris ceux pour qui BD=plaisir) et des consommateurs (y compris ceux pour qui BD=plaisir) me semble assez naïf. Ton argument me fais penser à ceux qui disent qu'ils font leur travail (par exemple: des BD) parce que ca leur plait et que ca les épanouit - ils ne font pas ca pour l'argent. C'est sans doute pas tout à fait faux mais pas tout à fait vrai non plus. C'est en tout cas très réducteur ;o)

53. Bert74 - 29/11/06 16:19 - (en réponse à : Manu)

Bien entendu que je suis d'accord avec toi, et qu'il faut aussi penser de temps en temps à virer les marchands du temple. Il n'en reste pas moins que la BD, comme les autres arts, est une économie. Je trouve pour ma part plutot sympathique qu'elle soit soutenue par cet aspect "produits dérivés" lancé au départ dans la passion et à la bonne franquette. Industrialiser ce système est émminament regrettable car ça lui enlève tout son charme. Mine de rien c'est ce qui est entrain de se passer dans la brocante et les vides grenier, par exemple, ou même dans le design mobilier (une autre de mes passions qui coûte cher), où sont édités des reproductions miniatures de célebres réalisations d'art déco. Pourtant préserver cette économie parralèle, la valoriser (par exemple en la prenant en compte dans les contrats d'auteur) peut être agréable. Ca ne va pas dans le sens premier de l'ART BD, je te l'accorde, mais moi j'aime bien (quand ça reste limité, hein...). A ce propos, j'ai lu un petit article récemment dans Challenges qui parlait du marché des collections bédéphiles, en en faisant une réelle comparaison avec le marché de l'art. Mettant en avant, bien-sur, les EO et les dessins originaux, mais citant aussi une certaine spéculation sur les "à-côtés cotés" (;0)). Il semblerait que les porto-folio soient des denrées amenées à être très recherchées...

52. Danyel - 29/11/06 16:02

Quentin, tu n'as pas compris. Il y a une catégorie de gens, majoritaire à mon avis, pour qui BD=Plaisir, point - barre. Ils n'ont pas le sentiment de perdre de l'argent en achetant une BD, ni celui d'en gagner. Mais c'est quoi cette vision unilatéralement marchande des choses ? Que tu associes TON plasir à l'argent n'engage que toi et, peut-être, Suzy. De grâce ne mets pas tout le monde dans le même sac.

51. angus - 29/11/06 15:53 - (en réponse à : Quentin)

Et dans tous les cas, on peut revendre si on n'en veut plus . Dans ce cas d'accord avec toi. Mais pas d'accord si on la revend pour faire un profit. Ou si on l'avait acheté au départ pour cette même raison.

50. suzy - 29/11/06 15:50 - (en réponse à : Quentin)

Au coin!

49. Quentin - 29/11/06 15:46 - (en réponse à : Danyel)

Tu as raison. Je reprend: 1) Ceux pour qui BD=plaisir et qui perdent de l'argent en achetant des BD et du para-BD 2) Ceux pour qui BD=plaisir et qui gagnent de l'argent en vendant des BD et du para-BD 3) Ceux pour qui BD=plaisir et qui gagnent de l'argent en faisant des BD et du para-BD 4) etc. J'entend toujours des critiques vis-à-vis des ex-libris, mais personne ne critique ceux qui achètent une belle sérigraphie pour la mettre au mur - sans parler de ceux qui achètent des originaux ou des peintures (ben oui, certains auteurs de BD font des toiles!). Quelle différence? Il s'agit bien dans tous les cas d'une consommation esthétique, non? Pourquoi serait-elle permise pour les peintures et pas pour les ex-libris? Pourquoi serait-elle permise pour la lecture d'une BD et pas pour la contemplation d'une case mise en valeur à part? Il y a plaisir dans les 2 cas. Et dans tous les cas, on peut revendre si on n'en veut plus (même si c'est rarement la motivation première de l'achat)

48. suzy - 29/11/06 15:45 - (en réponse à : à Manu Temj)

Ben finalement on est pile poil d'accord! Dans mes bras! Bon tout cela ne répond pas à mon problème: comment revaloriser ma collection d'ex-libris pour j'en tire un max? ... ah oui ... (;o) ... celui qui répond que j'ai qu'à en faire du papier chiote est hors sujet.

47. suzy - 29/11/06 15:40 - (en réponse à : à Monsieur Quentin)

Oui! ... MAIS ... la BD est un art Monsieur! ... et un ex-libris est une part de l'oeuvre de l'artiste, une preuve de son amour pour son public, ses lecteurs ... et l'Amour M. Quentin, cela ne se vend pas! ... et toc!

46. Danyel - 29/11/06 15:39

Quentin, tu as omis ceux pour qui BD=Plaisir. Il en reste, je t'assure, si, si.

45. Manu temj - 29/11/06 15:38 - (en réponse à : Bert)

On ne parle pas d'utilisation du droit de propriété intellectuel, mais de commercialisation du matériel promotionnel, ce qui n'a strictement rien à voir. Je suis bien d'accord que ça n'a rien à voir. Je me contentais de retourner l'argumentaire de suzy, qui laissait entendre que la dédicace ou l'ex-libris ne relevait justement pas de la production artistique mais du matériel promotionnel. Même si c'est du matériel promotionnel, produit évidemment avec l'accord de l'auteur, je ne suis pas certain que les éléments qui le composent (les logos et l'identité graphique) ne puissent pas parfois relever de la propriété non pas intellectuelle mais industrielle. Mais évidemment tout ça n'a rien à voir avec le débat de fond... LA BANDE DESSINEE EN TANT QUE DISCIPLINE ARTISTIQUE A-T-ELLE REELLEMENT QUELQUE CHOSE A GAGNER DANS LA MISE EN AVANT SYSTEMATIQUE DE SES PRODUITS DERIVES ? De l'argent pour les éditeurs et les auteurs qui marchent, certainement et c'est une bonne chose à court terme. Mais quand les outils marketing et périphériques prennent le pas sur le produit lui-même, ce dernier n'est-il pas en grand danger de disparition ou en tout cas de minorisation (donc de baisse de qualité pour ce qui nous concerne) ? Et qu'en est-il dans ce cas de la structure industrielle sous-jacente ? Tout est affaire d'équilibre et de positionnement de la bédéphilie (du microcosme écriraient certains) ? Sommes nous sur le fond des consommateurs-collectionneurs d'effigies, de symboles, de logos, d'idoles (au choix) ou sommes-nous des consommateurs-lecteurs (amateurs d'art en quelque sorte) ? Si la première réponse l'emporte, alors la bande dessinée telle que je la conçois et l'apprécie est en danger. L'exemple du marketing sur une effigie comme la souris Diddle (ou le décalage hallucinant enre le commerce autour de Snoopy et la bande dessinée mère) démontre à quel point le "fond" est inutile à ce marché de la consommation-collection. Il y a trente ans Go Nagai créait des personnages de robots avec des gros pieds pour que les jouets dérivés puissent tenir debout. Est-ce véritablement un exemple à suivre ?

44. suzy - 29/11/06 15:36 - (en réponse à : Angus)

Je pourrais rajouter que pour une lire une BD pas besoin de l'acheter! ... mais je ne le ferai pas ... nan, je le dirai pas non plus!

43. Quentin - 29/11/06 15:35

Tu as dit: Pour ma part, j'estime que je fais une "affaire" quand j'achète une BD qui me donne un certain plaisir de lecture. Et c'est bien là toute la différence entre nous. J'éprouve le même plaisir, mais mon appréciation de "l'affaire" est aussi fonction du prix que j'y ait mis et du prix que je pourrais en avoir si un jour je voulais la revendre (pour acheter une intégrale, par exemple, ou pour racheter la même mais en réédition et empocher au passage une plusvalue). Donc où est la différence entre nous? Dans le fait que pour ma part, j'estime également que je fais une "affaire" quand j'achète un ex-libris qui me donne un certain plaisir de contemplation? Cette différence entre nous est-elle donc si grande? Ton exemple du pain est mal choisi car la consommation le détruit. Poses-toi la même question quand tu achètes une maison, et la comparaison sera plus honnête.

42. angus - 29/11/06 15:22 - (en réponse à : Quentin)

1) Ceux qui perdent de l'argent en achetant des BD et du para-BD . Là j'avoue que je ne te suis pas très bien... C'est quand même fou qu'on puisse nous cataloguer d'office dans des vendeurs ou des acheteurs, ou de calculer exactement le profit ou la perte d'un achat ou d'une vente... Quand je passe chez mon boulanger le matin, j'achète une baguette. Je ne suis pas en train de me demander si j'ai perdu de l'argent, si la valeur de la baguette va se déprécier dans le temps, si je peux peut-être en revendre quelques miettes pour me rembourser sur le prix.... Quand j'achète une BD, je la lis pour son contenu. Point barre.

41. Quentin - 29/11/06 15:16

Ceux qui disent que l'argent n'a rien à voir dans leur passion pour la BD lisent sans doute leurs albums gratuitement sur internet (voir le sujet idoine) ;o) Sinon, dire que l'argent n'a rien a voir avec une passion pour la BD, c'est pour le moins naïf. On peut distinguer plusieurs catégories de gens pour qui BD=argent. 1) Ceux qui perdent de l'argent en achetant des BD et du para-BD 2) Ceux qui gagnent de l'argent en vendant des BD et du para-BD 3) Ceux qui gagnent de l'argent en faisant des BD et du para-BD 4) Ceux qui perdent de l'argent en achetant des BD et du paraBD mais qui essayent de limiter la casse en revandant un peu (je suppose que beaucoup de collectionneurs se retrouvent dans cette catégorie) 5) etc. Maintenant, quelle différence quand on gagne ou y perd sur des EO, des rééditions, des ex-libris, des dédicaces, des sérigraphies, des T-shirts? La différence, c'est que les gens qui gagnent et qui perdent ne sont pas les même en fonction de la catégorie - et ce qui est gagné ou perdu n'est pas la même chose non plus, même si tout peut se traduire en argent en fin de compte. Le système est-il juste ou non? Moral ou non? Ca dépend de celui qui parle.

40. suzy - 29/11/06 14:40

... et dévier le débat c'est interdit! Sinon, ceusses qui me traitent de méchant spéculateur feraient sans doute bien de faire gaffe de la manière dont ils gèrent leur pognon et surtout à qui ils demandent de le faire ... on a vite fait d'acheter des actions (même sans le savoir) et ainsi de participer sans le vouloir au froid système capitaliste sans piété conduisant à la fermeture des usines françaises ... si y'avait que les usines mon bon monsieur!

39. yan - 29/11/06 14:37 - (en réponse à : Bert)

« Je sais bien, c'est regrettable. Je pense qu'il devrait y avoir aussi des conventions collectives, un syndicat et tout le toutim. » Je suis parfaitement d'accord avec ça. Et avec la suite aussi d'ailleurs.

38. Bert74 - 29/11/06 14:29

>suzy post 31 Non, tu n'as pas besoin d'assouplir ton point de vu, le Manu y fait exprès de dévier le débat... ;0) >yan post 32 Je sais bien, c'est regrettable. Je pense qu'il devrait y avoir aussi des conventions collectives, un syndicat et tout le toutim. La démarche de Maester est à ce niveau d'ailleurs hautement louable et plus que nécessaire. Il n'empèche que la participation à la promotion est quelque chose de fortement répendu, reconnu et surtout ECRIT, dans bien des métiers artistiques. Je pense que l'écrire dans les contrats d'édition d'un album, d'une série ne pourra amener qu'une reconnaissance supplémentaire du travail de l'auteur, et éviter des fractures avec son lectorat, cmme il peut en ressortir quand on voit la ciation de Juillard...

37. suzy - 29/11/06 14:26

... humour! ... je précise hein, on sait jamais! :-)

36. suzy - 29/11/06 14:26 - (en réponse à : J'oubliais)

Celui qui veut ma liste d'ex-libris à vendre n'a qu'à la demander.

35. suzy - 29/11/06 14:24 - (en réponse à : à Bert74)

... ah bon? ... il avait pas raison Manu? ... merde merde merde merde ... j'aurais pas dû lui dire que ses arguments m'avaient un peu convaincu alors? ... houllalalala!!

34. Bert74 - 29/11/06 14:21 - (en réponse à : Manu post # 29)

Là tu déplaces le sujet sur un autre problème, à mon avis. On ne parle pas d'utilisation du droit de propriété intellectuel, mais de commercialisation du matériel promotionnel, ce qui n'a strictement rien à voir. La matériel promo est fabriqué, j'espère, avec l'accord total de l'auteur. Il ne faut pas toujours tout ramener au sacro-saint "droit d'auteur" qui est carrément autre chose.

33. yan - 29/11/06 14:19

Mon post précédent s'adressait à Bert. Manu, non non, je ne t'en veux pas :-)

32. yan - 29/11/06 14:18

Certains (nombreux) dessinateurs (surtout débutants mais pas que) en sont à tenter d'être (au moins un peu) payé pour la publication de leurs pages, alors les clauses de contrat stipulant une éventuelle rémunération pour la promo, c'est pas pour demain.

31. suzy - 29/11/06 14:15 - (en réponse à : à Manu Temj)

... un peu tiré par les cheveux mais pas faux, je reconnais tes arguments ... et j'assouplirai donc mon point de vue, la BD étant d'abord un art qui nous donne du plaisir ... à tiens oui! (;o) Bon de toute façon je sais que c'est un sujet sensible et je dis volontairement les trucs de façon direct en sachant que cela en fera bondir certains. Au moins cela permet la discussion ... la baston tu dis ? ... MAAIAIAIS NON!

 

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