306. scarlet - 31/10/05 22:50 - (en réponse à : Vieto)

On va pas faire de la philo, mais une société pour en rester une a besoin de consensus au niveau de la morale. C'est à partir de là qu'on ecrit des lois, la justice etc...Tout n'est pas à légiférer parceque ce n'est pas une dictature et chacun doit garder son libre arbitre. Mais il y a un moment ou certains poussent trop loin la liberté individuelle et font du mal aux autres. C'est lorsque cette douleur apparait que la morale n'est plus une affaire de subjectivité. C'est à dire qu'on à le droit d'etre réactif. Ouvrir sa gueule quoi. Si la morale n'etait que subjectivité on ne pourrait pas réagir parceque celui qui la pietinnerais se cacherais eternellement derriere cette subjectivité pour faire ce que bon lui semble. Elle se pauserait en victime à la place de sa victime. Vieux fond de commerce de l'extreme droite.

305. Vieto - 31/10/05 22:50 - (en réponse à : A soudain un doute)

Tu serais pas jardinier, l'étranger? Parce qu'un jardinier que je connais a le même type d'humour que toi... NemO : ton humanisme que tu brandis à tous les vents, tu ferais mieux de le mettre en pratique en respectant tes interlocuteurs. Il est évident que toi, moi, Lices, Coacho, Scarlet, Philma et ma petite soeur, 99% des gens respectent ce socle humain, comme tu dis. Pas certains intégristes, mais tu sembles les exclure de l'humanité. dangereux, mais c'est un autre débat. En tout état de cause, il me semble que la morale dont parle Scarlet ne se situe pas à un niveau aussi fondamental. Bing, j'ai pris le coup de rouleau. Je vous quitte donc...

304. philma - 31/10/05 22:46

Dans quel Bd un personnage émet une critique sur Masse ? Y'en a qui osent ! Dans une bd de L (;o)?

303. scarlet - 31/10/05 22:42 - (en réponse à : Quizz)

Dans quel Bd un personnage émet une critique sur Masse ?

302. Vieto - 31/10/05 22:41 - (en réponse à : Scarlet)

A propos de cette histoire de journal télévisé, c'est là qu'affleure ton manque de perception de la plus élémentaire évidence : c'est toi qui trouves ça moralement pas beau. Que je sois, comme la plupart des gens ici je suppose, d'accord avec toi, ne change rien à l'affaire. C'est subjectif, cette histoire! Il y a plein de gens qui ont voté Le Pen au second tour! A chacun sa morale, tu ne vois pas ça? L'étranger : c'est ce que je me casse le tronc à lui tirer du nez depuis deux jours, cette histoire de morale. Bon allez, ma femme brandit le rouleau à patisserie...

301. scarlet - 31/10/05 22:37 - (en réponse à : l'etranger)

A toi de voir.

300. philma - 31/10/05 22:36 - (en réponse à : l'étranger)

Je ne crois pas non plus au lecteur lambda, ni à la ménagère de 50 ans ni au français moyen; je crois à l'intelligence et à la connerie. "la température absolue est proportionnelle à l'énergie cinétique moyenne de translation des molécules. et au zéro absolu, cette énergie cinétique est nulle.Les molécules sont alors totalement immobiles; on peut toujours s'agiter plus, et devenir ainsi de plus en plus chaud. Mais on ne peut pas être plus immobile que lorsqu'on est déjà complètement immobile. de même qu'on ne peut pas être plus mort que mort, ou plus nul que nul. ce sont des limites absolues. Et être plus con que con, on peut ? Oui, pas de problème, c'est le seul domaine où on peut transgresser indéfiniment les lois fondamentales de la physique( sans que ça explose , pour l'instant...)" (les deux du balcon- Masse-)

299. nemOrtel - 31/10/05 22:36 - (en réponse à : scarlet)

On pourrait même aller plus loin dans la notion philosophique de morale en parlant du fameux "socle humain", qui est la base (logique) de toute humanisme, et donc s'oppose à toute logique inhumaine, quelle soit économique, politique, artistique, que sais-je. C'est pour ça que le mec qui disait que Ben Laden est un artiste de l'extrème est un connard, parce qu'il fait pas (le mec qui dit ça) la différence entre des images de gens morts à la télé et une scène de happening morbide dans le dernier Bilal. C'est ça la morale : ne pas lâcher le fil qui te maintient digne, compassé... humain quoi.

298. l'étranger - 31/10/05 22:30

atchoum. Donc une démarche artistisque ,c'est une queston de morale.CErtes. C'est ça qui rend celle deBlutch supérieur ?

297. scarlet - 31/10/05 22:27 - (en réponse à : Vieto)

En philo comme notre perception des choses, sans doute. Concretement ça a pourtant une repercussion physique dans le monde materiel.

296. Vieto - 31/10/05 22:26 - (en réponse à : Lices)

Un résumé? Macache! Non, pour parvenir à voir l'oeuvre d'art qu'est ce sujet, il te faudra FAIRE UN EFFORT ;-)

295. Lices - 31/10/05 22:25

Oh putain j'avais pas vu "la revanche de l'agneau" ni le blog de L*. L'histoire du coup de fil. Sacrée fête des morts.

294. scarlet - 31/10/05 22:25

"Tu parles de morale comme si c'était une valeur objective, en ommettant de me donner des exemples concrets" Ok tu veux un exemple. Tu te souviens des elections de 2002. On s'est rendu compte par la suite que les journaux télévisés avaient rabachées et monté en épingle les histoires d'insécurité. Parceque lorsqu'on touche à l'émotif chez les gens, ça fait plus d'audience que lorsqu'on leur prend la tete avec des trucs compliqués. Et bien on peu dire que lorsque la rédaction crée un journal avec ce genre d'information, elle effectue un travail de montage qui abouti à un résultat certe financierement positif, mais moralement déplorable. Et il n'y a rien de subjectif la dedans. Un créateur choisit les éléments qu'il va mettre en évidence dans son oeuvre pour faire passer un message. Ca ne lui tombe pas du ciel, il réfléchit. Au cadrage, au dialogue, au dessin donc, au montage etc... Ceci n'a rien de subjectif, ça s'appele une démarche artistique.

293. Vieto - 31/10/05 22:24

Scarlet : désolé de ne pas répondre à ton dernier message (essaie un peu de ressentir, au delà des lettres qui forment les mots de mes posts, ma démarche morale ;-)), mais je veux faire taire un peu mon bourdonnement incessant pour te laisser imprégner par la profondeur de mon post 280. C'est basique, c'est péquenot, c'est enfantin, je te le résume : la morale n'est pas une vérité absolue, c'est une valeur subjective. Comme dit ma voisine, la mère Denis : ça c'est bien vrai, ça!

292. yan - 31/10/05 22:24 - (en réponse à : Lices)

Une synthèse? Tic… tac… tic… tac… tic…

291. l'étranger - 31/10/05 22:24 - (en réponse à : hum...gêné.)

Tu essayes de te recaser en vue du futur divorce? remember: focus on blutch!

290. Lices - 31/10/05 22:20 - (en réponse à : ça va ?)

Oh dis-donc j'étais à la pêche, et aussi j'ai pris une grosse cuite et j'ai passé ma journée à dormir et on arrive à pleins de message. Qui me fait une synthèse ?

289. Vieto - 31/10/05 22:17 - (en réponse à : L'étranger)

Bien que tu n'aimes (Nem?) pas les ours, tu sais que t'as de beaux yeux?

288. Vieto - 31/10/05 22:16

Ben Scarlet, y'a Appollo et manu Temj, qu'ont compris, déjà... Pour Manu temj, tu as une occasion de me replanter une banderille là où ça me fait mal, mais comme je ne suis pas maso, je te laisse trouver cet imparable argument tout seul.

287. l'étranger - 31/10/05 22:15 - (en réponse à : Pm)

Hm.En même temps,tu n'es pas un lecteur lambda, et je doute que ça ne te soit jamais arrivé de te sentir un peu seul ailleurs que sur bdparadisio.(ou ailleurs). Bref, même si ta curiosité est louable, elle n'est pas légion. ET c'est ce qui fait que Larcenet a plus d'impact que Blutch a mon avis.Sur les gens.Parce que ca compte aussi.

286. Vieto - 31/10/05 22:13 - (en réponse à : philma)

Rien que pour le plaisir de te permettre de démontrer que tu es plus nuancé que ce que certains croient, je suis content de froler le divorce depuis trois jours...

285. philma - 31/10/05 22:11

Autrement dit, "je le ressens mais tu ne peux pas comprendre " est une foutaise. Pour en revenir au cinéma, l'analyse d'une scène de "M le maudit" par Jean Douchet prouve exactement le contraire, la lecture de certains passage de Caravan de Sfar aussi, la lecture de tout Eisner évidemment.

284. Vieto - 31/10/05 22:11 - (en réponse à : NemOrtel)

Non tu as raison, ya que toi qui fait des blagues. Moi, je suis toujours au premier degré. En art martial, mon prétendu mentor, il faut savoir ne pas sous-estimer son Uke. Pour ma part, je ne te sous-estime pas. Je pense que tu es le plus grand psychopathe de ce forum (merde, je plaisante, ou pas?)

283. nemOrtel - 31/10/05 22:10

Eh, la morale c'est une notion philosophique docteur. Bon, moi je dis ça, la fac j'ai pas supporté donc...

282. scarlet - 31/10/05 22:08 - (en réponse à : Vieto)

Alors voila !!! Je prend tout le monde à témoin !!! je cite: "Ce que je veux comprendre, moi, c'est le ressenti d'autres lecteurs. pas une notice Ikea " Qui avait compris CA dans les requetes de Vieto !? Il me demande des clefs, je lui en donne une, il sait pas quoi en foutre donc il rereformule sa question ! Impayable !

281. nemOrtel - 31/10/05 22:08

Mais c'est du second degré bordel, une métaphore! J'aurais pu dire un manuel de bricolage, je sais pas. Oh et puis...

280. Vieto - 31/10/05 22:07

Ah non, Scarlet, je ne parle pas seulement de mon ressenti : celui des autres m'intéresse aussi. Tu parles de morale comme si c'était une valeur objective, en ommettant de me donner des exemples concrets (mais si je demande ça, je heute par mon cartésianisme le sens artistique refoulé de NemOrtel, c'est la quadrature du cercle, ce débat). La porte ouverte que je t'invite à enfoncer avec moi, c'est que la morale est une valeur subjective. La morale que tu projettes sur tel ou tel artiste, c'est ta propre subjectivité que tu y mets, pas une vérité absolue. Un adulte comme toi ne devrait pas avoir à se manger une telle évidence d'un gamin comme moi (à propos, je ne me fais pas passer pour un péquenot, je te montre que tu as raison de me considérer comme tel). Admets simplement que ton point de vue n'engage que toi et que tu peux (comme je peux moi aussi) te tromper, et en ce qui me concerne le débat sera clos.

279. nemOrtel - 31/10/05 22:07

Non mais rassurez-moi, tlm voit bien quand je fais semblant de m'énerver? Genre là, avec Ikéa, que c'est un prétexte, pour faire une blague? Je commence à croire que je passe pour un psychopathe parfois. Bon Vieto t'es déprimant, que veux-tu que je te dise? Ikéa c'est populo, Roche-bobois c'est... quoi? C'est beau? Je sais pas, fais un stage, un séjour culturel à Paris, quelques mois, je suis même prêt à venir t'aider à taper quelques expos au Palais de Tokyo, je t'assure. Je te montrerai des DJ, c'est comme un paysan, ça occupe le terrain. Enfin évolue quoi.

278. l'étranger - 31/10/05 22:07

Et voilà... C reparti.Heu je suis désolé les mecs, mais péquenot, gamin ou mecs qui ont arrété de lire après le bac, ou encore personnes qui ont aucuine connaisssance de ce qui s'est fait dans la seconde moitié du 20s iècle c'est la goutte qui fait déborder le petit vieux.Non mais sérieusement si vous acceptez pas de vous mettre à la hauteur des autres personnes, oui , vous êtes pédants Vous vous imaginez les seuls aux monde à pouvoir parler d'art ou quoi? Et puis le coup de la notice ikéa , permet moi de te dire de facon nuancée, le nême ,que c'est vraiment une vanne en kit...

277. philma - 31/10/05 22:05 - (en réponse à : scarlet)

Le peu que je connaisse de Vieto m'assure qu'il a tout le trousseau à sa disposition, mais qu'il a également quelques dispositions à jouer l'ingénu. Une pure attitude rationnelle qui croit encore que ce qui se conçoit clairement s'exprime clairement.

276. larry underwood - 31/10/05 22:05 - (en réponse à : la ramène...)

Cette histoire de morale du montage (qui est on ne peut plus juste et vraie) a été empruntée par Godard à la célèbre "morale du travelling" que Rivette condamna jadis dans un célèbre article à propos du film Kapo. En gros ça dit qu'on ne doit pas filmer n'importe quoi n'importe comment, sinon on fait de la bouillie. Ou pire, du spectacle.

275. scarlet - 31/10/05 22:05 - (en réponse à : Kipkool)

C'est du Depeche Mode ?

274. scarlet - 31/10/05 22:03

"on ne se mele pas a la plebe ???" Mais je fais parti de la plèbe ! j'y passe mes soirees ! Evidemment que Blutch ne nécessite pas de bagages artistiques pour etre apprecié ! mais c'est pas à moi qu'il faut dire ça ! Picasso jamais décoratif ? Il savent plus que faire dans le sud de la france des paquets d'assiettes qu'il a décorés à la fin de sa carrière. Enfin si, ils ont ouverts des musées.

273. Vieto - 31/10/05 21:58 - (en réponse à : Tiens, un kleenex)

Je suis fasciné que tu fasses systématiquement dire à mes posts le contraire de ce qu'il y a écrit (ou plutôt que les hormones qui controlent ta main en lieu et place de ton esprit te permettent de percevoir de ce que je dis). C'est tellement beau que ça en devient de l'art... Je suis précisément en train de répondre à Scarlet qui me conseille de lire le mode d'emploi de l'art avant qu'il daigne s'adresser à moi. J'ai cru lire plus bas, sur ce sujet, que tu voulais qu'on ressente plus et qu'on comprenne moins (ce que tu dis au cartésien que je suis dans ton dernier délire). Ce que je veux comprendre, moi, c'est le ressenti d'autres lecteurs. pas une notice Ikea (d'ailleurs, Ikea, c'est un peu populo, je préfère Roche-Bobois). Allez, rendez-vous à ton prochain changement d'humeur... Scarlet et Lices sont effectivement cohérents dans leur volonté de se faire passer pour des juges moraux assermentés, alors que comme disais ma grand-mère, l'habit ne fait pas le moine...

272. philma - 31/10/05 21:57 - (en réponse à : Scarlet)

Scarlet: je retire pseudo de pseudo-artiste parce qu'en effet je n'en sais strictement rien. Mais la phrase citée veut bien dire ce qu'elle dit à savoir qu'après avoir étudié l'ART on ne se mêle pas avec la plèbe des soigneurs d'animaux qui n'y connaissent rien ( alors qu'on se vanterait plutôt de son coté de ne pas s'intéresser à de si vils choses que sont les les bestioles). Et tout d'un coup je pense à mon ami artiste qui a eu l'audace d'arrêter ses études d'Aaaart. Le doute bordel, le doute. Et pourtant je suis de votre avis et il me semble évident que Blutch est un grand auteur de bandes dessinées( même si tout ne me touche pas avec la même intensité), comme vous je le place cent coudées au dessus de Larcenet en terme d'impact et de finesse, mais tout ça n'est pas nébuleux du tout et ne nécessite aucune éducation spécifiquement artistique. De même qu'Eisner ou Hergé savent mieux raconter une histoire que Graton ou Dufaux, ou même que ....Blutch qui n'est pas encore universel. Quant à Godard ou Miro( mais je préfère Picasso, Miro étant parfois encore trop décoratif, Picasso jamais), ou Mizogushi ou Klee, désolé, j'adore depuis toujours, sans avoir fait d'études artistiques(ah si, une semaine après le bac, j'avais oublié). Les clefs s'acquierent juste avec de la curiosité. On peut aussi ne pas savoir clairement exprimer les raisons de votre amour pour l'oeuvre de Blutch. C'est ce qui me semble depuis le début, ça n'a rien de grave ni de honteux.

271. Kipkool - 31/10/05 21:56 - (en réponse à : All)

Words are very unnecessary. Enjoy the silence.

270. scarlet - 31/10/05 21:56

"faudrait commencer à s'investir plutôt que d'investir" En plein dans le mille Emile.

269. scarlet - 31/10/05 21:54

Ne me demande pas de t'expliquer des choses si c'est pour jouer au pequennot des que je te donne une réponse. Mener un débat à partir de "ressenti" équivaut à se disputer sur des chimères, c'est le fameux : des gouts et des couleurs ça ne se discute pas. C'est là qu'on va échouer dans toute discussion. Je te donne une réponse objective sur le problème de la morale dans la création et tout ce que tu as à me repondre c'est cette histoire de ressenti. Tu opposes ton interiorité, ton ressenti, donc le chaos des emotions, à la necessaire exeteriorisation de la discussion: exprimer et manipuler des concepts pour se faire comprendre en société. Bref tu te comportes comme un gamin.

268. un intervenant - 31/10/05 21:49

Monsieur Nemortel est très gentil.

267. nemOrtel - 31/10/05 21:47

Putain le mec voudrait qu'on lui explique la poésie avec une notice d'Ikéa! Mais non! Merde!

266. nemOrtel - 31/10/05 21:45 - (en réponse à : Vieto)

Tu me fais rigoler quand même (je suis pas méchant là). Tu te lances dans des débats avec des mecs qui ont un discours cohérent sur l'art (je te cite) alors que, pour reprendre un exemple marrant, t'as même pas été foutu de comprendre pour l'histoire de la ville que je voulais pas qu'on cite. Mais grand couillon, c'est pas 50 bd par mois qu'il te faut, c'est une que tu comprennes à fond! Et c'est pas condescendant, ça veut dire que les mecs comme toi, qui ont bac + quarante-douze, mais qui ont arrêté de lire après le bac, faudrait commencer à s'investir plutôt que d'investir. A digérer, pour reprendre un terme courant (haha) sur ce sujet. A accepter, enfin, que tout ne s'explique pas, foutu cartésien. On va 'oir les vaches?

265. Vieto - 31/10/05 21:42 - (en réponse à : post 262)

Oui, mais encore? Tu daignes enfin reconnaître que Godard à quelque chose à voir avec la choucroute? Ton sujet de dissertation est donc: En quoi le montage, chez Godard, est-il une affaire de morale? Donnez des exemples. Je passe ramasser les copies demain (si ma femme n'a pas demandé le divorce).

264. nemOrtel - 31/10/05 21:40

Merde, panne de kleenex là. La tuile.

263. Vieto - 31/10/05 21:38 - (en réponse à : Scarlet encore (à toi de comprendre à quel post je réponds, dans ce foutoir))

Pour ce qui est des clés, je connais des gens frustes qu'une oeuvre d'art touche, alors qu'a priori, ils n'ont pas ce fameux bagage (tu y tiens, hein, à ta précieuse valise, elle te sert à te protéger si tu te perds?). Tu devrais, en termes simples, pouvoir expliquer ce qui te touche dans la démarche d'un artiste, comme Manu (Temj) l'a fait, sans te retrancher derrière un pré-acquis indispensable avant toute discussion. Bref,tu devrais être capable d'exprimer un ressenti et pas seulement une foultitudes de connaissances livresques. A t'en croire, il suffirait de lire un certain bouquin pour piger l'art. Tu ne crois pas qu'on peut aimer des oeuvres en en discutant, aussi. C'est ce partage que je te proposais aussi, mon gars (accent du Berry septentrional). Cette mise à l'épreuve dont tu parles, elle était bien là. Je suis au regret de te dire que tu as échoué. Alors que d'autres t'ont donné l'exemple en donnant simplement leurs impressions de lecteur, tu en es encore à me dire que je n'ai pas l'équipement suffisant pour te suivre dans tes hautes sphères. Blutch n'est pas snob (ce que jamais je n'ai dit, contrairement à ce que nemO a cru voir). Mais toi, tu l'es assurément.

262. scarlet - 31/10/05 21:34 - (en réponse à : Ok Vieto)

Et maintenant que je t'ai dit que pour Godard le montage était une affaire de morale comment vas-tu faire pour botter en touche une nouvelle fois ? Tu ne comprends toujours pas ?

261. nemOrtel - 31/10/05 21:31

Ohlala...

260. Vieto - 31/10/05 21:26 - (en réponse à : Scarlet)

Je ne remets pas en cause ta Culture. Je constate qu'elle cache mal une opinion manichéenne que tu n'arrives pas à expliquer même lorsqu'on te pose clairement la question. Si tu relis bien ce sujet, comme tu le proposes à Philma, tu consteras que tout en désamorçant avec un premier degré qui montre bien à quel point je suis primaire les mines que tu jettais obligeamment sous mes (gros) sabots, je précisais ma question pour parvenir enfin à comprendre par quelle subtilité tu parvenais à faire de deux auteurs l'alpha et l'omega de ton alphabet bédéistique (qui a dit que j'utilisais un charabia pénible? Putain, il a raison!). J'ai obtenu, en définitive, ma réponse : pourquoi telle démarche artistique est-elle moralement plus admirable (de poulet) qu'une autre? Parce que tu en as décidé ainsi.

259. scarlet - 31/10/05 21:24

Hola oui, je vois déjà sa tronche à Vieto ! Quoi !? Encore de la morale dans la création !?

258. nemOrtel - 31/10/05 21:23 - (en réponse à : arf)

que tu n'aies, ou que tu n'as...

257. scarlet - 31/10/05 21:22 - (en réponse à : l'etranger)

Cette histoire de clefs est minée depuis le début. Comment veux tu résumer le travail de Godard à des gens qui n'ont que très peu de connaisances de ce qui s'est produit en art ces ciunquantes dernières années. Tout ce qu'on peut conseillé, c'est d'aller consulter des ouvrages spécialisés, ou même d'ouvrir un dictionnaire, ou de taper Godard dans un moteur de recherche.S'il est si curieux que cela c'est meme etonnant qu'il ne l'ai pas déjà fait ce weekend ! Mais là je crois clairement que l'intention de Vieto était de me mettre à l'épreuve. Le problème c'est que je pourrais lui répondre n'importe quoi, il n'a déjà pas les clefs à la base pour manipuler certaines références qui lui permetrait de comprendre entièrement le truc. Je veux bien lui parler de l'art du montage ou de la question morale dans le montage, déjà là tout le monde aura compris qu'il va ricanner à nouveau.

 

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