1501. heijingling - 28/07/26 13:00

Réaction typique des ignorants fiers de l'être qui se moquent de ce qu'ils ne comprennent pas. Et je rajoute ratta de 1500.

1500. Quentin - 28/07/26 10:53 - (en réponse à : Glingling)

Dire "état génocidaire" n'est pas du tout dire que le gouvernement israélien commet un génocide Mouaaaaahahahahaha!!! Toi aussi t'es géant. Ca devrait aller directement dans le hall of fame :-)

1499. heijingling - 28/07/26 10:33

Glingling:Par ailleurs, nul n'avait dit qu'il n'y avait pas de génocide à Gaza lorsque tu as déboulé en disant "Si, il y a un génocide à Gaza!" C'est faux. Relis #1450. Je répondais à pm qui écrivait: "Mais la réalité est là, pour de nombreuses personnes, pas seulement des lfistes (...), Israël est un état génocidaire" [...] Mais j'ai peut-être mal compris ce qu'il dit après tout. C'est exactement ça, tu ne comprends pas le sens des mots. Dire "état génocidaire" n'est pas du tout dire que le gouvernement israélien commet un génocide, sauf à confondre sciemment (ou par imbécilité et ignorance) état et gouvernement, comme le fait le PC chinois, pour qui s'opposer au parti communiste revient à être anti chinois. Pour le reste, si De Waal veut dire que la technologie israélienne de 2026 est plus avancée que l'éthiopienne de 1984 et lui permet une action militaire plus efficace (soit tuer plus de gens et plus efficacement), personne ne peut lui donner tort. Et pour la destruction des infrastructures, lis (ou relis) les Nancy heart de Lambil et Cauvin pour comprendre la réalité d'une guerrilla, qui n'a rien d'une guerre entre armées.

1498. Quentin - 28/07/26 10:24 - (en réponse à : pm)

Je n'ai pas d'obsession pro israélienne Bon, admettons. Alors moi je n'ai pas d'obsession anti israélienne, puisque je ne fais que te répondre à longueur de temps (pour être honnête, j'avoue qu'il y a eu une période où j'aimais en remettre des couches juste pour te faire mousser et pour te renvoyer dans la geule toutes les gentillesses que tu m'écrivais, mais cette période là est finie depuis longtemps). Sur l'antisémitisme, je t'invite à cette vidéo d'Elie Barnavi, qui dit en 8:18 “Ils (les gouvernants israéliens) ont des arguments pour se défendre. Ils disent: “mais évidemment, ce sont des antisémites. Nous, on veut survivre, et eux, ils veulent nous enfoncer”. Et donc l’accusation d’antisémitisme, c’est ce qu’il y a de plus facile. Nous sommes tous des antisémites, vous la première" (dit-il sarcastiquement à la journaliste parce qu’elle pose des questions critiques). Bref, tes accusations d'antisémitisme, c'est ce qu'il y a de plus facile quand tu es à bout d'arguments. Lis également la polémique d'aujourd'hui sur la reconduction de Volker Turk à la tête du haut commissariat des droits de l'homme de l'ONU. Trump, Netanyahou, Poutine, Kim Yong-Un voulaient sa tête et ne l'ont pas eue. Alors quoi... Je serais antisémite parce que j'aurais une "obsession" pour Israël? Parce que je ne m'occupe pas assez du Soudan, entre autres? Parce que je suis trop critique vis à vis d'Israël? Parce que j'utilise des mots comme apartheid et génocide qui sont en soi infamants? C'est tout ce que tu as à me reprocher, comme à Volker Turk, Alex de Waal, Francesca Albanese, Amnesty International, etc.? Franchement, je préfère de loin être de leur côté que du côté de Trump, Netanyahou, Poutine et Kim Yong-Un.

1497. Quentin - 28/07/26 10:09

Glingling: Par ailleurs, nul n'avait dit qu'il n'y avait pas de génocide à Gaza lorsque tu as déboulé en disant "Si, il y a un génocide à Gaza!" C'est faux. Relis #1450. Je répondais à pm qui écrivait: "Mais la réalité est là, pour de nombreuses personnes, pas seulement des lfistes (...), Israël est un état génocidaire" Pour de Waal, ce qui est inédit est le degré de contrôle qu'Israël avait sur la quantité de nourriture disponible, et la minutie avec laquelle Israël a calculé le nombre de calories qui entraient à Gaza pour affamer la population tout en essayant de rester le plus longtemps possible sous la qualification officielle de famine. Il ajoute aussi le fait qu'Israël a démantelé toute l'infrastructure humanitaire des nations unies, ce que toi et pm avez chaudement applaudi (on en revient ici à la question de complicité de génocide), alors même que ca a eu des conséquences absolument désastreuses pour les Gazaouis. Mais j'ai peut-être mal compris ce qu'il dit après tout. Tu peux facilement vérifier en écoutant ces vidéos:

1496. pm - 28/07/26 08:46 - (en réponse à : Quentin)

Je n'ai pas d'obsession pro israélienne, j'ai davantage un problème avec l'antisémitisme qui découle souvent aujourd'hui d'un antisionisme irrationnel. Je répète que les chiffres que tu donnes sont incompatibles avec les chiffres globaux admis par les deux parties et je suis choqué que tu donnes tant de crédit au hamas. Concernant la solution de ce conflit je trouve étonnant que vu ta profession tu aie un prisme occidentalo-centré si puissant. C'est une méconnaissance totale du terrain qui te fait dire ça. Pourquoi forcer deux peuples à vivre ensemble alors qu'aucun des deux ne le souhaite ? Tu cherches un carnage de grande ampleur ? Ça ne tient pas debout, peut être dans un ou deux siècles, si l'humanité n'a pas disparue, mais aujourd'hui ce serait un acte de pure cruauté.

1495. heijingling - 28/07/26 08:19

après des semaines où je t'avais [pm] laissé t'épancher sur le sujet sans intervenir. Partant du principe que "qui ne dit mot consent", je ne peux pas me résoudre à te laisser dérouler toute la propagande pro-israélienne sans contradiction. Plein de conneries sont dites sur tous les sujets, mais c'est le seul où tu te sens obligé d'intervenir. Ah oui c'est vrai, tu veux "sauver des vies palestiniennes", comme si ce qu'on écrit ici allait avoir la moindre influence sur quoi que ce soit. Par ailleurs, nul n'avait dit qu'il n'y avait pas de génocide à Gaza lorsque tu as déboulé en disant "Si, il y a un génocide à Gaza!", mais ce n'est pas la première fois, sur ce sujet comme d'autres, que tu ne comprends pas le sens des mots. “Ca suffit pour me valloir des accusations d'antisémitisme? Si c'est le prix à payer pour corriger les fakes news et rétablir un semblant de contradiction et de raison dans les débats, je peux m'y résoudre." Le complexe du chevalier blanc, le lourd fardeau de l'homme blanc , le Tintin de BDP... "L'article que je cite est écrit par Alex de Waal, un collègue pour lequel j'ai un immense respect, 40 ans d'expérience et spécialiste mondialement reconnu des crimes de famine.Le genre de mec qui sait ce qu'il dit quand il ouvre la bouche. Tu trouveras des extraits d'interview video de lui sur youtube, où il explique à quel point la famine à Gaza a été minutieusement planifiée et organisée, d'une manière et d'une ampleur totalement inédite depuis la 2e guerre mondiale." Il a vraiment écrit ça? Parce qu'ici, sur une des régions d'Afrique qu'il a le plus étudiées, https://www.lrb.co.uk/the-paper/v43/n12/alex-de-waal/steal-burn-rape-kill il a écrit "Tigray and the neighbouring province of Wollo were the epicentre of the famine of 1984. About six million Ethiopians were affected; the number of deaths is estimated at around one million. Another famine, eleven years earlier, denied and ignored by Haile Selassie’s government, led to hundreds of thousands of deaths.[...]the 1984 famine wasn’t simply caused by drought: starvation was also a counterinsurgency strategy." Alors, soit, si il est cohérent, il y a eu des centaines de milliers de morts de famine à Gaza (ben oui, puisque c'est "une famine organisée d'une ampleur jamais vue depuis la seconde guerre mondiale", donc supérieure à l'Ethiopie), soit il ment sur les faits pour dramatiser la situation à Gaza, soit c'est toi qui retranscrit n'importe comment ce qu'il pense et ment sur les faits. Vu ton passif, la 3 est la plus crédible (éventuellement combinée avec la 2).

1494. Quentin - 27/07/26 23:40 - (en réponse à : pm)

Les chiffres que je mentionne sont pas du tout impossibles et tout à fait crédibles. L'article que je cite est écrit par Alex de Waal, un collègue pour lequel j'ai un immense respect, 40 ans d'expérience et spécialiste mondialement reconnu des crimes de famine. Le genre de mec qui sait ce qu'il dit quand il ouvre la bouche. Tu trouveras des extraits d'interview video de lui sur youtube, où il explique à quel point la famine à Gaza a été minutieusement planifiée et organisée, d'une manière et d'une ampleur totalement inédite depuis la 2e guerre mondiale. Bien sûr, la propagande pro-israélienne s'est évertuée à le décrédibiliser, mais en ce qui me concerne, je lui fait confiance à 98%. Je suis convaincu qu'Israël finira par reconnaître les chiffres quand il sera devenu intenable de les nier, comme avec les chiffres de morts violentes donnés par le Hamas, qui ont été pris avec des pincettes pendant longtemps juste parce que le gouvernement israélien les déclarait faux, alors qu'ils étaient en fait tout à fait corrects. Le gouvernement israélien sait pertinemment bien ce qu'il a fait en limitant l'entrée de nourriture à Gaza. Il savait combien de calories étaient disponibles par personne et il était tout à fait au courant des conséquences. C'était intentionnel et calculé. Les projections de de Waal, tu peux être certain que le gouvernement israélien les a faites tout pareil, avec les mêmes méthodes de calcul. Eux aussi ont des spécialistes du sujet (si ca se trouve des anciens étudiants de de Waal, d'ailleurs), et les prédictions sont faites sur base de l'expérience accumulée sur les famines ailleurs dans le monde. Tu parles de mon obsession "anti-israélienne". La plupart du temps, je ne fais que répondre à ton obsession "pro-israélienne". Comme hier, par exemple, après des semaines où je t'avais laissé t'épancher sur le sujet sans intervenir. Partant du principe que "qui ne dit mot consent", je ne peux pas me résoudre à te laisser dérouler toute la propagande pro-israélienne sans contradiction. Ca suffit pour me valloir des accusations d'antisémitisme? Si c'est le prix à payer pour corriger les fakes news et rétablir un semblant de contradiction et de raison dans les débats, je peux m'y résoudre. Quant à l'état binational, en fait, ce n'est même pas ma solution préférée, qui est plutôt celle d'un état démocratique "normal", genre sur le modèle de la France ou la Belgique, dans lequel tous les citoyens ont des droits égaux. Encore une fois, si tu vois de l'antisémitisme quand je défends le modèle de pays dans lequel tu vis, je le regrette. C'est basé sur ta définition très personnelle et très étriquée de l'antisémitisme, mais ca aussi, je peux vivre avec. Je n'ai pas honte de défendre notre modèle de société pluraliste et démocratique.

1493. pm - 27/07/26 22:41 - (en réponse à : Quentin)

Non, tes chiffres sont impossibles, en tout il y a eu 65 à 75 mille morts mais si tu regardes l'évolution à date la très grande majorité sont morts les premiers mois lors des bombardements intensifs, c'est à dire bien avant les problèmes alimentaires. Ce que je trouve qui pose question concernant l'antisémite chez toi c'est ton obsession anti Israël que d'autres que moi on noté. J'ai des doutes également quand tu dis que si je ne reconnais pas le génocide je suis complice, si tu le penses vraiment soit c'est totalitaire soit c'est antisémite. Quand tu parles de ton souhait d'un état binational, quand tu te sens en phase avec Rima Hassan, je ne sais pas s'il faut parler de naïveté aveugle ou d'autre chose. Mais je peux te dire que tu es plutôt dans la frange basse de l'antisémitisme actuel qui devient de plus en plus violent et probablement annonciateur d'heures très sombres. Le reste tu ne t'y reconnais pas car on ne parlait ni ne pensait à toi.

1492. Quentin - 27/07/26 22:14 - (en réponse à : pm)

#1491: ah ben je ne me reconnais pas du tout dans le portrait que tu brosses. #1490 je ne sais pas exactement quel est le ratio mais la plupart des morts gazaouis l'ont été de mort violente, sous les bombes ou parce qu'ils habitaient dans le même immeuble qu'un terroriste identifié Je ne suis pas spécialiste, mais de ce que j'en ai lu (lien plus bas), je pense que tu sous-estimes grandement l'excès de mortalité dû à la malnutrition. Les évaluations d'experts ont déclaré un état de famine à Gaza (phase 5 de l'insécurité alimentaire) entre août et décembre 2025, et vu que la plupart des décès excédentaires se passent dans les phases 3 (crise) et 4 (urgence) précédant la phase 5 (famine), le total s'élève certainement à plusieurs dizaines de milliers de morts, et il ne serait pas étonnant qu'au final, le nombre des morts dûes aux conséquences de malnutrition dépasse celui des morts violentes. Ca amène de l'eau au moulin de ceux qui parlent de génocide, et ca explique également pourquoi Amnesty dit que le génocide est toujours en cours (on est toujours en phase 3 et 4 d'insécurité alimentaire à cause des rationnements imposés par Israël). Ca explique sans doute aussi pourquoi Israël continue d'empêcher toute étude indépendante sur le sujet. https://worldpeacefoundation.org/blog/how-many-people-have-died-of-famine-in-gaza-updated/

1491. pm - 27/07/26 21:29

Ce qui me dérange, c'est que tu accuses d'antisémitisme ceux qui utilisent le mot génocide à Gaza, Ah ben tu as mal lu, j'accuse d'antisémitisme ceux qui veulent te boycotter ou t'agresser physiquement parce que tu refuses utiliser le mot génocide ou parce que tu as un passeport israélien bien qu'opposant radical ou simplement parce que tu es juif ( Barbara Butch), ceux qui te considèrent génocidaire si pour toi sioniste n'est pas un gros mot. C'est le départ de cette discussion.

1490. pm - 27/07/26 21:23

quand Israël rend la vie impossible à Gaza et empêche les Gazaouis de migrer vers les territoires contrôlés par Israël pour leur permettre d'y vivre (y compris en Cisjordanie), il les condamnes à mourir, Ben non, je ne sais pas exactement quel est le ratio mais la plupart des morts gazaouis l'ont été de mort violente, sous les bombes ou parce qu'ils habitaient dans le même immeuble qu'un terroriste identifié. Israël a bien évidemment autorisé les gazaouis à migrer vers des territoires qu'ils contrôlaient, ça fait même partie de ce qu'on leur reproche, les populations ont été beaucoup déplacées et les zones dites sûres ne l'étaient pas beaucoup plus mais quand même un peu plus ( encore un argument contre le génocide). En revanche pas en Cisjordanie, pour des raisons évidentes de ne pas étendre le problème. Comment faire la différence entre un civil et un terroriste du hamas habillé en civil ? Je considère qu'Israël a très mal mené cette guerre, ils ont tué de nombreux combattants du hamas mais peut être que le mouvement terroriste en a recruté autant. Ils l'ont affaibli militairement mais pas éradiqué du tout. C'est un échec avec un prix exorbitant concernant les morts civils . Assez d'accord avec Barnavi, je ne sais pas si c'est deux trois mois pu plus mais de nombreux soldats ont noté l'absurdité en reprenant telle ou telle zone jusqu'à sept fois, et dès qu'ils se retiraient le hamas reprenait le contrôle. Il y a à l'évidence des crimes de guerre, je ne sais pas s'il est possible de faire autrement, en particulier en milieu urbain très dense, mais je ne vois toujours pas de génocide, pour moi c'est vraiment autre chose un génocide. Nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas grave, je n'ai aucune complicité ni accord avec la façon dont cette guerre a été menée en réponse au pogrom du hamas, et tu n'as sauvé aucun palestinien de ton coté en déclarant à tout bout de champs Israël état génocidaire. Nous avons juste deux avis divergents.

1489. Quentin - 27/07/26 21:04 - (en réponse à : pm)

En pratique, quand Israël rend la vie impossible à Gaza et empêche les Gazaouis de migrer vers les territoires contrôlés par Israël pour leur permettre d'y vivre (y compris en Cisjordanie), il les condamnes à mourir, et c'est bien Israël qui est responsable des souffrances infligées (pas les pays arabes voisins). Juste un mot sur la "justification militaire": Je suis à peu près du même avis que Barnavi qui dit que l'action de l'armée était justifiée pendant les 2-3 premiers mois mais plus après, et encore moins aujourd'hui après le cessez-le-feu. On parle sans retenue de génocide pour les Rohingyas, avec 30.000 morts et une épuration ethnique ayant conduit 1 million de réfugiés au Bengladesh, alors même que la CIJ n'a toujours pas rendu d'arrêt sur l'affaire. Ca ne gêne personne (à part le Myanmar, la Chine et la Russie). Je ne vois pas pourquoi on devrait s'interdire de faire pareil avec les massacres à Gaza. Ca ne me dérange pas du tout que tu ne voies pas mes arguments comme suffisants pour qualifier les massacres de génocide. Peut-être même que tu ne vois aucun génocide chez les Rohingyas. C'est pas grave. On n'est pas d'accord, on discute posément, tout va bien. Ce qui me dérange, c'est que tu accuses d'antisémitisme ceux qui utilisent le mot génocide à Gaza, ou ceux qui se bougent le cul pour essayer de faire quelque chose. C'est ca que je vois comme de la censure et de la complicité (étouffer toute critique, disqualifier tous ceux qui essayent d'empêcher la machine de tourner).

1488. pm - 27/07/26 20:18 - (en réponse à : Suzix)

Les pays arabes voisins ne veulent surtout pas accueillir les palestiniens, officiellement parce que ça réduirait à néant l'idée d'un état palestinien mais plus prosaïquement pour ne pas importer le problème ni accueillir les terroristes du hamas qui pourraient facilement déstabiliser un état aussi fragile que l'Egypte qui n'a viré les frères musulmans légalement élus qu'à la suite d'un coup d'état. Il est évident qu'avec des frontières ouvertes il y aurait eu infiniment moins de morts. Actuellement, et même pendant la guerre, la situation est grise, officiellement les frontières sont fermées mais si tu as de l'argent tu passes.

1487. pm - 27/07/26 19:20

Pour les destructions tu as partiellement raison, il y a en effet l'idée de rendre la vie des gazouis impossible pour qu'ils partent, et c'est la même chose en Cisjordanie. Si l'Egypte avait ouvert sa frontière au début de la guerre, il y aurait eu infiniment moins de victimes, Israël n'aurait pas fait la guerre à l'Egypte. Je veux bien dire qu'un des buts de guerre est l'épuration ethnique, qu'évidemment je condamne, mais ça n'en fait toujours pas un génocide. Pas mal de ce que tu dénonces a une justification militaire, le hamas pouvant profiter de la situation comme par exemple cacher des armes dans l'aide alimentaire, la détourner à son profit, toute chose documenté. Est ce une raison pour que la population civile soit au bord de la famine ? Bien sûr que non, les dommages collatéraux sont beaucoup trop élevés. Mais ce n'est toujours pas un génocide.

1486. pm - 27/07/26 19:11 - (en réponse à : Quentin)

L'intentionalité, c'est plus discutable, mais elle me semble claire également. Il y a eu plusieurs discours déshumanisants et appelants au massacre des Palestiniens, jusqu'aux plus hauts niveaux de pouvoir, et c'est bien documenté. Quand au lendemain du 7/10Gallant parle d'animaux humains tout le monde a compris qu'il parle du hamas et de leur soutien qui se réjouissent de voir arriver en pick up des corps démembrés, il faut être vraiment tordu comme l'ont été certains pour y voir " l'ensemble des palestiniens. Je t'accorde qu'il y a eu quelques discours complètement déplacés de l'extrême droite Ben Gvir Smotrich et un troisième, mais aucun n'était dans le cabinet de guerre. Ce qui a été clairement annoncé c'est la volonté de détruire le hamas, et bien sûr c'est un échec. Volonté de détruire au prix de nombreuses pertes civiles puisque ceux-ci sont imbriqués, le hamas ne fonctionne pas comme une armée classique. Et il y a eu négligence grave, les énormes dégâts collatéraux sont passés par pertes et profits. Je trouve ça grave mais je ne vois pas de génocide ni de volonté génocidaire là dedans. Il n'y a pas de haine de race ni même de religion de la part d'Israël, il s'agit d'un conflit politique, territorial pour être plus précis.

1485. Quentin - 27/07/26 18:50 - (en réponse à : glingling)

Ben visiblement ils n'ont pas réussi, ces bras cassés. C'est tout le contraire: Ils ont réussi à te convaincre qu'il ne s'agit en rien d'un génocide. Quant à ton post #1480 -Quentin: "Ma dernière intervention remonte à la mi-juin et portait sur l'Iran - sans parler d'Israël." 1268. Quentin - 18/06/26 21:51 - (en réponse à : #1250) 1250. pm - 18/06/26 16:29 Concernant Israël... Toujours ta mauvaise foi légendaire. Ce à quoi tu fait référence est l'avant-dernière discussion à laquelle j'ai participé. Sur le dernier sujet de discussion, mes trois dernières interventions (#1272, 1275 et 1278) concernaient Trump et l'Iran et je n'y mentionne pas Israël.

1484. Piet Lastar - 27/07/26 18:21 - (en réponse à : suze)

Je n'ai pas entendu de pétromonarchies proposer un accueil... Oumma ou pas oumma ? L'Egypte n'a-t-elle pas fermé sa frontière ?

1483. suzix@bdp - 27/07/26 17:42

Est-ce que Israël est en train de commettre un génocide ? Je ne sais pas. Par contre, il est évident qu'ils ont décidé de mettre une pression énorme sur tout le territoire et sur la population de Gaza. Tsahal oppresse la population. Possible que ce soit à la limite du crime de guerre actuellement et il est assez couramment reconnu qu'il y a eu des crimes de guerre. En faisant cela, les dirigeants d'Israël ont dans l'idée de réduire à néant la résistance du Hamas tout en colonisant une grande partie du territoire. Et si la population ne peut pas croitre voire diminue du fait des privations, ils sont gagnants aussi. La question que je me pose est est-ce qu'il y a un exode ou bien les gazaouis sont-ils piégés ? Les gazaouis qui voudraient quitter Gaza pour une vie meilleure en ont-ils la possibilité ?

1482. Piet Lastar - 27/07/26 17:35

Ces logorrhées et diatribes ne servent à rien...

1481. heijingling - 27/07/26 17:21

La destruction, elle est évidente. Bombardements indiscriminés (alors qu'Israël est pourtant champion du monde des assassinats ciblés), destruction des hôpitaux, coupure de l'adduction d'eau, malnutrition plannifiée en millimétrant le passage de l'aide alimentaire, rétention de l'aide médicale, interdiction faite `a 37 ONG humanitaires d'opérer à Gaza (qui ont porté l'affaire devant la cour suprême). En gros, destruction de toute condition de vie, en détruisant tous les bâtiments pour forcer les gens à souffrir et tomber malade et mourir à petit feu dans des tentes, en stérilisant toutes les terres agricoles pour empêcher toute subsistence, en empêchant les conditions pour produire de l'eau potable afin de créer des conditions d'hygiène apocalyptiques tuant inexorablement hommes, femmes, enfants et nourrissons, et en faisant en sorte que les bébés qui naissent ne vivront pas longtemps, ou auront des traumatismes physiques et mentaux à vie. Plus interdiction faite de transférer les victimes ailleurs en Palestine (Jérusalem Est, Cisjordanie), pour les forcer à crever sur place. Franchement, la liste documentant les destructions est très longue, et c'est la honte intégrale pour tous ceux qui trouvent ces actions légitimes. En sus, Israël a intentionnellement ciblé l'assassinat d'une centaine de journalistes locaux, et a interdit la visite de journalistes internationaux, y compris après le cesser le feu, pour bien cacher tous ses méfaits." Ben visiblement ils n'ont pas réussi, ces bras cassés. Amnesty: "Le ministère de la Santé de Gaza fait état de 630 mort.e·s palestiniens, dont 202 enfants, 89 femmes et 339 hommes, entre la signature du « cessez-le-feu » en octobre 2025 et fin février 2026, qui s'ajoutent aux plus de 72 000 personnes tuées depuis le 7 octobre 2023. Bien que la menace imminente de famine se soit éloignée, la faim reste critique et la malnutrition persiste, ce qui a des conséquences désastreuses à long terme." Ah ouais, 630 morts en 5 mois, c'est vraiment du génocide très lent, à ce rythme ils n'auront pas fini avant des siècles. D'autant que la famine dite imminente durant des mois n'est finalement jamais venue. Vraiment des bras cassés. On se demande comment ils ont pu gagner toutes leurs guerres.

1480. heijingling - 27/07/26 17:09

-Quentin: "Ma dernière intervention remonte à la mi-juin et portait sur l'Iran - sans parler d'Israël." 1268. Quentin - 18/06/26 21:51 - (en réponse à : #1250) 1250. pm - 18/06/26 16:29 Concernant Israël...

1479. Quentin - 27/07/26 17:08 - (en réponse à : pm)

OK, je veux bien m'y mettre, en espérant que je ne m'en mordrai pas les doigts. Mon raisonnement est qu'Israël commet un génocide parce que, de ce que j'en vois, Israël agit "dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux" (c'est la définition). La destruction, elle est évidente. Bombardements indiscriminés (alors qu'Israël est pourtant champion du monde des assassinats ciblés), destruction des hôpitaux, coupure de l'adduction d'eau, malnutrition plannifiée en millimétrant le passage de l'aide alimentaire, rétention de l'aide médicale, interdiction faite `a 37 ONG humanitaires d'opérer à Gaza (qui ont porté l'affaire devant la cour suprême). En gros, destruction de toute condition de vie, en détruisant tous les bâtiments pour forcer les gens à souffrir et tomber malade et mourir à petit feu dans des tentes, en stérilisant toutes les terres agricoles pour empêcher toute subsistence, en empêchant les conditions pour produire de l'eau potable afin de créer des conditions d'hygiène apocalyptiques tuant inexorablement hommes, femmes, enfants et nourrissons, et en faisant en sorte que les bébés qui naissent ne vivront pas longtemps, ou auront des traumatismes physiques et mentaux à vie. Plus interdiction faite de transférer les victimes ailleurs en Palestine (Jérusalem Est, Cisjordanie), pour les forcer à crever sur place. Franchement, la liste documentant les destructions est très longue, et c'est la honte intégrale pour tous ceux qui trouvent ces actions légitimes. En sus, Israël a intentionnellement ciblé l'assassinat d'une centaine de journalistes locaux, et a interdit la visite de journalistes internationaux, y compris après le cesser le feu, pour bien cacher tous ses méfaits. L'intentionalité, c'est plus discutable, mais elle me semble claire également. Il y a eu plusieurs discours déshumanisants et appelants au massacre des Palestiniens, jusqu'aux plus hauts niveaux de pouvoir, et c'est bien documenté. Donc même sans écouter Omer Bartov, Raz Segal, Schmuel Ledeman, Elie Barnavi, ou d'autres, j'en conclurais de manière indépendante qu'il y a bien eu un génocide à Gaza (avec un léger doute quand même, de l'ordre de 10% disons). J'aurais pu te faire la même démonstration en prenant la liste des 10 critères qualifiant le génocide. Tout colle.

1478. Quentin - 27/07/26 16:42 - (en réponse à : glingling)

Ce sont des appeaux à Quentin, quand je parle de l'extrême-orient ou de l'Afrique seuls, aucune réaction, il n'intervient que quand on les lie à Israël Euh... non. Ma dernière intervention remonte à la mi-juin et portait sur l'Iran - sans parler d'Israël. Ensuite, je ne suis plus intervenu jusqu'à hier, alors même que tu as très peu écrit sur des choses sans aucun lien avec Israël, les Juifs ou l'antisémitisme. Quand tu écris sur les LGBT à Bangkok, personne ne te répond (mais bien entendu, d'après toi, si je ne répond pas non plus, c'est pour des raisons complètement différentes de pm, Suzix, Piet et des autres). Quand tu écris sur l'expulsion des migrants en Afrique du Sud, rebelotte, personne ne te répond, même si tu lies ca à Israël. Quand tu écris sur la pétition contre l'Argentine soi disant en lien avec Israël, Suzix, pm et Piet te répondent alors que moi, j'en ai rien à foot. Bref, une fois de plus, tu ne peux pas t'empêcher de tirer les mauvaises conclusions.

1477. pm - 27/07/26 16:35

Ce qui m'intéresse ce ne sont pas tel ou tel article mais un raisonnement personnel, clair et logique qui te mène à cette conclusion.

1476. pm - 27/07/26 16:34

Ok, admettons que le financement d'Amnesty par le Qatar ne soit pas prouvé, ça n'enlève rien à leur parti pris. Et tu n'as toujours pas donné tes arguments, l'article d'Amnesty ne prouvant qu'une seule chose, qu'il y a du malheur à Gaza.

1475. Quentin - 27/07/26 16:08 - (en réponse à : pm)

Je note que tu refuses de donner tes arguments et que tu me sers ceux des autres Mouaaaaaahahahaha! T'es géant. Comme Polyphème dans l'Odyssée :-))) Amnesty international, organisme qui s'est totalement discrédité depuis plusieurs années, à cause de financements qataris Mensonge et calomnie, comme souvent chez toi, dès lors qu'il s'agit de discréditer toute critique d'Israël.

1474. heijingling - 27/07/26 16:06

"Vois par exemple glingling qui ne parle d'Afrique du Sud ou d'Argentine que pour parler des Juifs ou d'Israël." Ce sont des appeaux à Quentin, quand je parle de l'extrême-orient ou de l'Afrique seuls, aucune réaction, il n'intervient que quand on les lie à Israël. A sa décharge, il ne connait rien à l'extrême-orient, à l'Amérique ou à l'Afrique, on ne peut donc que respecter sa retenue sur ces sujets pour ne pas dire de bêtises, tandis qu'il est un spécialiste d'Israël. "Je te fais par ailleurs remarquer que si je ne parle pas du Soudan ou d'autres pays, on me critique pour me focaliser sur Israël (par exemple ton post #1466). Mais si je parle du Soudan ou d'autres pays, on me dit que je mélange et dilue, ce qui a pour effet de minimiser injustement des crimes extrêmement graves mais extrêmement différents" Voila, lui même dit ne jamais parler d'autres pays, sauf pour parler d'Israël par la même occasion. -suzix: "Pourquoi on ne voit pas des drapeaux ukrainiens sur les épaules des manifestants LFistes ?[...]". Pourquoi ne s'en prennent-ils qu'à Israël et aux juifs et pas à la Russie et aux russes ... et d'ailleurs pour Mélenchon ça serait même l'inverse puisqu'il a donné des gages à Poutine." Tu as toi-même la réponse. "Amnesty: Le génocide perpétré par Israël à Gaza inflige des préjudices exacerbés aux femmes et aux filles." Je m'imaginais qu'un génocide consistait en un massacre systématique général, j'apprends qu'il s'agit en fait d'infliger de graves préjudices. Sans doute s'agit-il du génocide gen-z, ou du génocide 2.0, qui n'a pas l'air si grave au fond.

1473. pm - 27/07/26 16:02 - (en réponse à : Suzix)

D'une façon générale si on veut limiter la criminalité, bien sûr qu'il faut isoler en prison les cas les plus graves mais ce qui dissuade le criminel ce n'est pas la peine encouru mais le risque d'être pris. Il faut donc augmenter cette probabilité, et quand les lfistes poussent des cris d'orfraie d'atteinte inadmissible à la liberté individuelle lorsqu'Aurore Bergé déclare que l'état a le devoir de regarder ce qui se passe dans les familles, ils me dégoûtent.

1472. pm - 27/07/26 15:50

Les sites d'information sérieux nous disent ce qu'il se passe aujourd'hui à Gaza, 65% du territoire est controlé par Israël, les gazaouis vivants dans des conditions misérables, même s'il y a une nette amélioration, mais encore insuffisante, concernant l'entrée de l'aide humanitaire sur les 35% restant controlés par le hamas qui refuse de désarmer. Il s'agit d'une situation dramatique, à cause du hamas et de la politique du gouvernement israélien, mais toujours pas d'un génocide.

1471. pm - 27/07/26 15:43 - (en réponse à : Quentin)

Tiens, j'ai ouvert ton lien, il s'agit d'un article sur le site d'Amnesty international, organisme qui s'est totalement discrédité depuis plusieurs années, à cause de financements qataris ayant pour conséquence une position monolithique qui n'a condamné que tardivement et du bout des doigts le pogrom du hamas. L'article commence comme ça :"Israël et territoire palestinien occupé. Le génocide perpétré par Israël à Gaza inflige des préjudices exacerbés aux femmes et aux filles." C'est à dire que c'est un génocide parce que c'est un génocide, on ne peut pas commencer une démonstration par sa conclusion donc, en effet je ne vais pas plus loin. Il s'agit d'un article par un organisme de parti pris à cause de ses financements ( il est loin le temps où Amnesty était indépendant) qui pose comme postulat de départ que c'est un génocide ! Pour ce qui nous intéresse ça n'a pas le moindre intérêt.

1470. pm - 27/07/26 15:34 - (en réponse à : Quentin)

Je note que tu refuses de donner tes arguments et que tu me sers ceux des autres, ce qui ne m'intéresse pas car je les connais et ne réponde à aucune des interrogations et doutes soulevés. Ceux qui s'opposent à toute critique ou à toute action contre Israël se rendent complices de ce que fait Israël - Tu peux l'asséner 10 fois, 100 fois, mille fois, ça n'en fait pas une vérité, outre que je ne me sens pas concerné et que je n'hésite pas à critiquer très fortement le gouvernement d'Israël et ceux qui votent pour eux. Par ailleurs tu ne sembles pas connaître le principe d'inconscient collectif. Il semble que tu sois incapable de penser par toi-même, ce n'est pas très étonnant mais c'est tout de même bien triste.

1469. Quentin - 27/07/26 14:51 - (en réponse à : Suzix)

Ah mais je m'en prends à la Russie et au Soudan. Je suis à 100% pour les sanctions économiques, pour les embargos sur les armes, pour les poursuites de la cour pénale internationale - comme pour Israël. Aucun "deux poids - deux mesures" de mon côté. C'est juste que vous n'en parlez quasiment jamais sur ce forum (et quand vous le faites, je suis généralement d'accord), donc je n'interviens pas non plus là dessus. Je te fais par ailleurs remarquer que si je ne parle pas du Soudan ou d'autres pays, on me critique pour me focaliser sur Israël (par exemple ton post #1466). Mais si je parle du Soudan ou d'autres pays, on me dit que je mélange et dilue, ce qui a pour effet de minimiser injustement des crimes extrêmement graves mais extrêmement différents (#1454). Bref, quoique je fasse, c'est peine perdue.

1468. suzix@bdp - 27/07/26 14:35 - (en réponse à : Quentin)

Tu n'as pas à te défendre vis-à-vis de moi. Je pense observer que tes réactions sont du même ordre que les comportements limite monomaniaques de "militants" d'extrême-"gauche". Pourquoi ne s'en prennent-ils qu'à Israël et aux juifs et pas à la Russie et aux russes ... et d'ailleurs pour Mélenchon ça serait même l'inverse puisqu'il a donné des gages à Poutine. C'est le même procédé que les arguments fallacieux contre la décision de la justice d'instruire le procès de la rixe à Crépol avec l'agravation de racisme. En fonction de qui fait quoi, les accusations sont différentes. A certains ont trouve des excuses alors qu'ils ne les méritent pas et à d('autres on ne pardonne rien. Tiens, comme Coquerel qui explique qu'alourdir les sanctions contre les violeurs en série d'enfants (il dit même des "bébés") n'aura aucun impact. Il parle de les soigner ... c'est à vomir. LFI défend systématiquement l'indéfendable. C'est fort probable que les violeurs d'enfants seraient tout de même passé à l'acte (et encore pour certains pas complètement teubets, possible que ça les aurait fait réfléchir plus que les sanctions actuelles trop clémentes) si le risque était perpétuité ... mais ce que Coquerel oublie c'est que si le mec passe 30 ans en taule au lieu de 5 ans, ça fait 25 ans pendant lesquels il n'est plus un danger pour la société et quand il sort (sil sort), à 60 ou 70 ans, il va être moins dangereux qu'à 30 ou 40. ... mais nan, LFI défend les détraqués, les dealers et les voyous et Poutine. Par contre Le Puy du fou et les grandes bouffes du Canon français, ça c'est à interdire ... c'est à la limite de la maladie mentale.

1467. Quentin - 27/07/26 14:12

Suzix: Tu t'y mets toi aussi dans le procès d'intention? Je ne pense franchement pas que l'obsession soit de mon côté. Vois par exemple glingling qui ne parle d'Afrique du Sud ou d'Argentine que pour parler des Juifs ou d'Israël. Je ne parle même pas de pm et de ses fantasmes/amalgames (tous ceux qui parlent de génocide ont en tête l'image du Juif sacrificateur d'enfants). En ce qui me concerne, après plusieurs semaines sans rien poster, je n'ai fait que répondre à un post de pm. S'il n'avait pas écrit tant de conneries, je n'aurais pas réagi. pm: J'ai déjà répondu en long et en large à ta question sur le génocide. L'intention génocidaire, pour ne parler que d'elle, est établie et documentée (même Elie Barnavi le dit) par diverses citations de membres du gouvernement israélien, que je t'ai données sur ce forum. Tu n'as pas lu mes réponses? Tant pis pour toi. Tire ton plan. En ce qui concerne ta question sur la complicité, ma réponse se trouve dans mon post 1443, que tu n'as toujours pas lu. Ceux qui s'opposent à toute critique ou à toute action contre Israël se rendent complices de ce que fait Israël - comme toi, glingling, ou même Suzix quand il ridiculise les flotilles et ne voit que de l'antisémitisme dans des critiques légitimes.

1466. suzix@bdp - 27/07/26 12:19

1447. Quentin - 26/07/26 21:15 - (en réponse à : pm) Je n'ai jamais rien dit d'antisémite ni fait d'amalgame. Mon seul crime est d'avoir critiqué Israël. En fait, c'est même pire que ca. Mon seul crime est de ne pas être Juif puisque pour toi, seuls ceux-ci ont le droit de critiquer Israël sans être antisémites. Tout comme les militants Lfistes qui ciblent à la moindre occasion les artistes israéliens et les personnalités juives, tout comme les manifestations en France où on voit des drapeaux palestiniens alors que le sujet n'a rien à voir, même choses pour les ridicules "flotilles", tes posts pris indépendamment ne sont pas antisémites. Ce qui l'est c'est cette obsession sur le conflit à Gaza. Il y a des conflits bien plus meurtriers, des épurations ethniques ailleurs dans le monde, en Ukraine et en Afrique mais étrangement, ça revient toujours sur Gaza. Pourquoi on ne voit pas des drapeaux ukrainiens sur les épaules des manifestants LFistes ? Pourquoi ces militants font des flotilles pour Gaza et pas des convois humanitaires pour le Soudan ? ... pourquoi toi, tu reviens à nouveau pointé du doigt Israël sur Gaza alors que PM parlait de "peuple déicide" ? C'est quoi cette obsession si c'est pas de l'antisémitisme. Lorsque les médias d'extrême-droite reviennent encore et encore sur des sujets permettant de pointer du doigt les "étrangers" ou l'Algérie, m'est d'avis que tu les penses racistes ... pose-toi la question concernant ton antisémitisme.

1465. pm - 27/07/26 11:16 - (en réponse à : Quentin)

Je répète ma question car apparemment tu ne l'as pas lue, et en tout cas tu n'y a pas répondu:" Quels sont selon toi, et pas selon tel ou tel " spécialiste", le ou les arguments pour dire que la guerre de Gaza qui suit le pogrom du 7 octobre perpétré par le hamas serait un génocide c'est à dire avec la volonté délibérée d'anéantir physiquement et systématiquement le peuple palestinien sans lien avec la volonté d'éradiquer le hamas". Nous ne serons probablement toujours pas d'accord, c'est à peu près certain, mais je suis prêt à lire tes arguments ( inutile d'envoyer un lien, c'est ta prose et ta propre réflexion que je veux lire). Et question subsidiaire " En quoi est-ce une certitude absolue que nul n'a le droit de remettre en question sous peine d'être voué aux gémonies et d'être déclaré complice" alors que même d'un point de vue juridique la question est simplement posée mais pas tranchée. Je précise à nouveau qu'il ne s'agit ni de nier ni de justifier la façon dont la guerre a été menée, ni de minimiser ces massacres mais d'utiliser un vocable qui a un sens.

1464. heijingling - 27/07/26 09:58 - (en réponse à : pm)

Des points de vue historique, politique, sociologique, et du bon sens, le génocide est une idée assez claire et utile, mais du point de vue juridique, c'est plus tendancieux.

1463. Quentin - 27/07/26 09:47

pm, le troll qui ne lit pas les arguments de ses contradicteurs.

1462. pm - 27/07/26 09:23

Quentin, le troll sans argument...

1461. pm - 27/07/26 09:22

Lauterpacht n’était pas hostile à l’idée de punir les crimes de masse, mais il pensait que le génocide, en tant que concept centré sur les groupes, était moins solide, moins universel et potentiellement dangereux pour la construction d’un droit international fondé sur la dignité humaine individuelle.

1460. pm - 27/07/26 09:15 - (en réponse à : Heijingling)

Lauterpacht qui a créé la notion de " crime contre l'humanité" était plutôt circonspect lorsque Lemkin a inventé celle de génocide, il avait dû en voir les limites et les ambi guités.

1459. heijingling - 27/07/26 08:37

"C'est bien ce que je subodorais, juridiquement ce concept de génocide est confus ou sans objet, n'est utilisé que pour discréditer son ennemi" Non, quand il a été créé pour qualifier la Shoah, c'était clair pour tout le monde, mais ces dernières années, il a été dévoyé par des juristes en mal de reconnaissance. Juger pour génocide, tu entres dans les livres d'histoire. Et puis, faut bien que ces tribunaux internationaux servent à quelque chose, alors ils cherchent des génocides comme les paparazzi des scoops.

1458. Quentin - 27/07/26 07:38 - (en réponse à : pm)

=> # 1443 Donc pour Quentin je suis complice du génocide car...je suis complice du génocide ! Mouaaaahahahaha! Tu viens une fois de plus de démontrer ton imbécilité.

1457. pm - 27/07/26 00:35

En conclusion, après lepen et Mélenchon même combat on a Quentin et Mathilde Panot même combat...

1456. pm - 27/07/26 00:33

Et de toutes les façons, même selon ces critères juridiques discutables, la guerre de Gaza n'est pas à ce stade considérée comme génocidaire et ne pourrait l'être qu'après enquête approfondie qui prendra des années. Tout au plus la cour a parlé d'un risque génocidaire. Donc asséner qu'Israël est un état génocidaire comme le fait Quentin ou Mathilde Panot n'est qu'une opinion mue par un parti pris, puisque l'un comme l'autre n'argumentent jamais.

1455. pm - 27/07/26 00:22 - (en réponse à : Heijingling)

Si pour les juristes le nombre de morts importe peu, il n'y a aucune raison de ne pas considérer le pogrom du 7 octobre comme un génocide ( intention et passage à l'acte). Et puis on peut descendre de plus en plus bas, l'attentat terroriste de Nice devient génocidaire ( le terroriste musulman radicalisé a voulu tuer le plus de français possible et est passé à l'acte), un simple crime raciste peut avoir ces caractéristiques, c'est absurde. Inversement un peuple ne pourrait pas être auto génocidaire ce qui exclut le Cambodge ou le massacre du régime des mollahs iraniens en janvier dernier. C'est bien ce que je subodorais, juridiquement ce concept de génocide est confus ou sans objet, n'est utilisé que pour discréditer son ennemi, alors que le crime contre de guerre où le crime contre l'humanité sont eux bien mieux définis.

1454. pm - 27/07/26 00:06

Ma réponse est qu'Israël est bien un état génocidaire (au même titre que l'Allemagne, les USA, la Turquie, le Soudan, la Chine, et même la Belgique pour faire bonne mesure), Non seulement tu n'argumentes pas ( j'attends toujours tes arguments per-so-nnels) mais tu mélanges et tu dilues, ce qui a pour effet de minimiser injustement des crimes extrêmement graves mais extrêmement différents. L'intention est primordiale, pour qu'il y ait génocide selon l'acceptation commune du terme il faut qu'il y ait intention d'exterminer un peuple et passage à l'acte. La colonisation par les pays européens a été quelque chose d'ignoble et a causé beaucoup de morts mais l'objectif n'était certainement pas d'exterminer les indigènes mais bien au contraire de les utiliser comme main d'oeuvre bon marché. Enfin bref, il est parfaitement impossible de discuter avec un abruti qui se croit supérieur.

1453. pm - 26/07/26 23:51

Donc pour Quentin je suis complice du génocide car...je suis complice du génocide ! Je ne vois pas en quoi dire que ces massacres ne sont pas un génocide ferait de moi un complice de quoi que ce soit, il ne suffit pas de dire quelque chose pour qu'elle devienne vraie. Le degré zéro de l'argumentation. Enfin bref, en plus d'être un salaud tu es d'une bêtise crasse.

1452. Piet Lastar - 26/07/26 23:40 - (en réponse à : pm et Quentin)

Vos échanges ne vont pas être constructifs et vous n'allez pas convaincre l'autre. Tout ceci est stérile.

 

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